“Ekteskap” – ikke et kjønnsnøytralt begrep
Da jeg giftet meg, var legaldefinisjonen av "ekteskap" et "formalisert samliv mellom en kvinne og en mann". Slik er det imidlertid fremdeles, det vil si – iallefall inntil videre. For nå drøftes og diskuteres det i regjering og storting hvorvidt ordet "ekteskap" skal vedtas å bety noe annet, nærmere bestemt et "formalisert samliv mellom to voksne av hvilke(t) som helst kjønn".
Du har sikkert hørt betegnelsen "kjønnsnøytralt ekteskap". Jeg for min del setter den konsekvent i hermetegn, da jeg finner betegnelsen både absurd og selvmotsigende.
Jeg er absolutt for at homofile og lesbiske par skal ha adgang til å formalisere sine samliv, men det har de jo allerede, i og med det som heter "registrert partnerskap". Og juridisk sett er registrerte partnere likestilte med ektefeller, kun med unntak av adgangen til å adoptere barn.
Så er det da heller ikke på grunn av adopsjonsadgangen homofile og lesbiske par ønsker å "gifte seg" – ei heller for å få adgang til noen rettigheter som ektepar har. Så hva er det da som ligger bak? Dette virker jo rart.
Jo, faktum er at de er begynt å idyllisere og romantisere rundt dette med å kunne "gifte seg" og inngå "ekteskap". Det lyder liksom så mye finere å leve i ekteskap enn i registrert partnerskap, mener de.
Så hvorfor ikke i stedet omgjøre betegnelsen "registrert partnerskap" til et mer tiltalende og flott uttrykk som de kan like, enn å begynne å omdefinere et allerede eksisterende begrep som henspeiler på et tokjønnet parforhold?
Kjønnet – uvesentlig?
De som vil ha ekteskapsbegrepet omdefinert, sier at det er ikke kjønnet som er det vesentlige ved et ekteskap. Det er kjærligheten. Ja vel, la oss for et øyeblikk betrakte dette som et holdbart argument. Da var det naturlig også å gi adgang for meg til å bli far til mitt neste barn, selv om jeg er kvinne. Det er jo ikke kjønnet til forelderen som er det vesentlige, men omsorgen dens. Pussig argumentasjon, ikke sant? Vel, akkurat slik er det de argumenterer.
Enkelte fremhever at homofile må jo ha mulighet til å love hverandre evig troskap slik heterofile gjør. De som sier dette, vet åpenbart ikke at homofile har denne adgangen – i dag. I deres tilfelle heter samlivsformen registrert partnerskap. Og såvidt jeg vet, er det slik også i et registrert partnerskap, at det er kjærligheten og ikke kjønnet som er det vesentlige.
Fordomsfulle holdninger
Juridisk sett er registrert partnerskap altså likestilt med ekteskap. Utover det er det folks mer eller mindre fastlåste holdninger som eventuelt står i veien for at de blir ansett som likeverdige. Og det forekommer det åpenbart mye av, dessverre. Mange nedgraderer registrert partnerskap – og opphøyer ekteskap som det største og beste. Endel homofile gjør det til og med! Som registrerte partnere føler noen seg åpenbart mindre verdt enn ektefeller (av en eller annen psykologisk – eller religiøs? – grunn). Bedre blir det heller ikke når folk hiver seg på "sympati-bølgen" og dermed sier seg fullstendig enige i at jo, ekteskap er bedre enn registrert partnerskap. Utrolig trist og diskriminerende til tusen, slik jeg ser det.
Relaterte poster:
- Ubegrunnet diskvalifisering av registrert partnerskap (aug. -06)
- Må ekte kjærlighet dokumenteres? (des. -06)
- Oppskrift på ny samlivs- og adopsjonslovgivning (mai -07)
- Hva skal samlivsformen hete? (mai -07)
- Svar til Nicolas ang. "Ekteskap og religion" (mai -07)
50 innspill til ““Ekteskap” – ikke et kjønnsnøytralt begrep”
Trackbacks
- Klinten fra Hveten » Ubegrunnet diskvalifisering av registrert partnerskap
- Klinten fra Hveten » Feil vinklet adopsjonsdebatt
- Klinten fra Hveten » Må ekte kjærlighet dokumenteres?
- Klinten fra Hveten » Oppskrift på ny samlivs- og adopsjonslovgivning
- Klinten fra Hveten » Hva skal samlivsformen hete?
- Klinten fra Hveten » Svar til Nicolas ang. “Ekteskap og religion”
- Politikk, romantikk, eller bare et spill med ord | Klinten fra Hveten
Hei Laila, lenge sidan sist! Saag meldinga di til Steinkjerrussen og tenkte eg skulle sjaa paa heimesida di. Og daa fekk eg sjaa dette innlegget som eg synest eg maa kommentere.
For oss som er homofile er det ikkje berre ein bagatell om det heiter “registrert partnerskap” eller ekteskap. Det er faktisk i enkelte samanhengar ein svärt viktig forskjell. Vi som bur i Frankrike merkar det veldig godt, da eit norsk registrert partnerskap ikkje er godkjent her, mens homofile par fraa Spania eller Belgia, som har innfört “kjönnsnöytralt ekteskap” er likestilte med andre ekteskap. Ein annan ting er at dei landa som har registrert partnerskap, ikkje har heilt like lover, noko som gjer at eit par som er registrert i eit land maa söke om godkjenning av sitt partnerskap for at andre land med tilsvarande lov skal godkjenne det. Og ein annan ting: homofile som önsker aa inngaa partnerskap paa ein utanlandsk ambassade, kan berre gjere det i land dei har tilsvarande lover, altsaa ikkje i Frankrike eller Italia f. eks. Det viktige er altsaa at vi ikkje vil bli diskriminert av lovverket, men bli respektert og behandla som heterofile.
Takk for hilsen med kommentar, Olav Helge! Jasså, sier du det; Er de så lite liberale i Frankrike at de insisterer på at både den tokjønnede og den enkjønnede varianten skal måtte HETE “ekteskap” også i andre land, for å bli kjent gyldig.
Det må vel bare skyldes uvitenhet. De antar sikkert feilaktig – slik endel norske dessverre også gjør – at registrert partnerskap står i en annen rettsstilling her til lands enn ekteskap. Du får fortelle dem at det ikke stemmer!
Hei Laila. Her tar du opp et veldig godt argument for hvorfor en ikke skal innnføre såkalte “kjønnsnøytrale” ekteskap. Synes artikkelen var så bra at jeg linker til den. Antar du ikke har noe imot det =P
vennlig hilsen
Martin
Rettelser: Det er ingenting som heter adopssjonsrett. Ingen har rett til å adoptere.
Det er snakk om adopssjonadgang sånn at menensker som elsker en av samme kjønn kan bli vurdert som foreldre.
Hvorfor ikke omfavne bergepet partneskap?? bedre spørmål er hvorfor skal dere ha monool på begrepet.
Jeg kan forstå at majn ikke ønsker en endring av definisjonene. Da viser faktisk loven likestilling av en gruppe som ikke lever opp til de kristne idealer.
Hei Martin!
Takk, bare hyggelig, link ivei du :)
Hei Trond!
Takk for rettelsen. Har nå erstattet ordet “adopsjonsretten” med “adopsjonsadgangen”.
I stedet for å omfavne begrepet partnerskap kan man som jeg sa gå inn for å omgjøre betegnelsen til et mer tiltalende og flott uttrykk. Hva med “himmelsk forening”? Bare fantasien setter grenser for hva man kan kalle det.
Det er ingen som har “monopol” hverken på begrepet ekteskap eller registrert partnerskap. Hvis du er over 18 år og ikke allerede lever i et formelt innstiftet samliv, kan du inngå hvilken som helst samlivsvariant (såfremt du og/eller din utvalgte er norsk statsborger). Mange homofile har da også valgt å leve i ekteskap, til tross for sin legning.
For å låne din tankegang et øyeblikk må jeg nesten spørre hvorfor jeg ikke har lov til å kalle meg far til mine barn? Hvorfor skal bare menn ha monopol på det ordet?
Du argumenterer for hvorfor det ikke er noe poeng at homofile får inngå ekteskap, når de har partnerskapsloven.
Det jeg ikke skjønner, er hvorfor det er så viktig at de IKKE får kalle det ekteskap? Vil det devaluere mitt eller ditt heterofile ekteskap?
==>hvorfor jeg ikke har lov til å kalle meg far til mine barn?
For all del, kall deg far til dine barn, men det vil ikke forandre dine rettigheter og juridiske muligheter på noen måte. Derimot _er_ det, som påpekt ovenfor, juridiske forskjeller på ekteskap og partnerskap. Og da blir jo dette argumentet helt irrelvant :)
Hei Prinsesse Lea!
Du er nok klar over at jeg ikke kan kalle meg “far”, formelt. Det er jo det formelle vi snakker om. Dertil tror jeg du også vet hvorfor jeg ikke kan det. Det har med kjønn å gjøre, helt enkelt, selv om kjønnet måtte være aldri så uvesentlig. Så er det da heller ikke bare de vesentlige ting vi har ord og begreper for i språket vårt, heldigvis.
Jeg har ikke sagt at det er viktig å la ekteskap være betegnelsen for mann/kvinne-varianten. Jeg ser bare ikke hva som tilsier at akkurat denne plutselig skal tjene som fellesbetegnelse for både den enkjønnede og den tokjønnede varianten. Det måtte etter mitt skjønn være mer naturlig å velge en annen (og gjerne helt ny?) fellesbetegnelse, som kunne romme begge varianter – ekteskap såvel som partnerskap. “Himmelsk forening”, for eksempel. Men det vil man ikke. Nei, og her kommer viktigheten inn, ser vi. Det er tydeligvis veldig viktig at det må hete akkurat “ekteskap”, alt sammen. Ja, man går endog til stortinget for å få dette gjennom. Det er som om selve ordet i seg selv var verdt 100 millioner dollar for dem som fikk “titulere” seg med det.
Hvorfor skal vi bare ha en fellesbetegnelse, forresten? Det blir som om vi heretter bare skulle snakke om “foreldre” og ikke skjelne mellom mor og far. De grunnleggende (kjønns)forskjellene mellom par-variantene skal på død og liv tilsløres i språket vårt, som om man ville prøve å viske ut deres eksistens. Det virker nærmest som om enkjønnede par skjems av sin egen samlivsform og ønsker å “skjule” seg bak generelle tvetydigheter som de tror er mer akseptable. Heldigvis sliter ikke alle enkjønnede og homofile par slik med selvrespekten. Endel stiller seg overhodet ikke bak denne “kampen” om “høyere status” for seg selv, men står med stolthet frem som registrerte partnere. Den stoltheten unner jeg dem.
Forøvrig er det ikke sant at registrerte partnere ville fått andre eller flere juridiske rettigheter om de fikk inngå ekteskap. Det er ren og skjær løgn, tro det eller ei.
Du kan enkelt lese av lovteksten, at kun kapittel 1 av ekteskapsloven også gjelder partnerskap. Kapittel 2 og 3 gjelder ikke partnerskap. De er altså ikke like. Juridisk forskjell.
En så liten “detalj” som vigsel, er viktig for mange homofile, for eksempel kristne homofile.
“§ 3. Registrering av partnerskap har med de unntak som følger av § 4, samme rettsvirkninger som inngåelse av ekteskap.
Bestemmelser i norsk lovgivning som omhandler ekteskap og ektefeller gjelder tilsvarende for registrert partnerskap og registrerte partnere.
§ 4. Adopsjonslovens regler om ektefeller gjelder ikke for registrert partnerskap.
Den ene registrerte partner kan likevel adoptere den andre partnerens barn, jf adopsjonsloven § 5 a annet ledd.”
Prinsesse Lea;
Til din siste kommentar: Jeg kan ikke se hva adopsjonsreglene har med dette å gjøre. Du påpeker en diskriminering som vil være der uavhengig av hva homofile pars samlivsform kalles. De ville ikke hatt adopsjonsadgang om de så var titulert som ektefeller.
Vedr. din kommentar foran: Igjen påpeker du noe som ikke angår spørsmålet om begrepene. Spørsmålet om homofile par skal kunne vigsles i kirken, står og faller overhodet ikke på hvilken betegnelse samlivsformen har. Det går snarere på kirkens holdning til homofilt samliv som sådan (uansett hva man kaller det).
Du unngår helt den sentrale problemstillingen, som går på om ekteskapsbegrepet burde gis en utvidet definisjon eller ikke (hvorvidt det burde gjelde for både enkjønnede og tokjønnede par). Hva mener du om det, og hvorfor?
Svar:
For meg (og for de flest jeg kjenner), handler det ikke om begrepet/ordet ekteskap, men det handler om at homofile partnerskap har sin egen lov fremfor å være inkludert av ekteskapsloven. Derav kampen for “kjønnsnøytral ekteskapslov”. Du foreslår å finne opp et nytt uttrykk, som “himmelsk forening”, men dersom homofile og heterofile partnere skal gå under samme “foreningslov” må da hele ekteskapsloven fjernes.
Du skriver: “De ville ikke hatt adopsjonsadgang om de så var titulert som ektefeller.”
Godt mulig, men adopsjonsloven operer med begrepet ektefeller, uten å spesifisere ytterligere mht. kjønn. I I dag refererer dette kun til heterofile ekteskap. Denne direkte diskrimeniringen i selve adopsjonsloven vil naturlig falle bort gjennom en kjønnsnøytral ekteskapslov.
Jeg er for at homofile skal falle inn under samme ekteskaps/partnerskaps/foreningslov som heterofile.
Jeg er også gjerne, siden du absolutt skal være så opptatt av selve ordet, tilhenger av at homofile skal få bruke begrepet ekteskap. (Noe de forøvrig gjør i ikke-juridiske sammenhenger også i dag.)
Jeg tror jeg har svart på hvorfor: ganske enkelt fordi jeg ikke ser noen problemer ved dette. Slik som jeg ser det, vil det verken skade samfunnsnormer eller ødelegge for noen av oss andre.
Da ser jeg ingen grunn til å sloss mot det som tydeligvis er så viktig for en gruppe mennesker som har opplevd så mye diskriminering.
Prinsesse Lea,
du skriver: «Du foreslår å finne opp et nytt uttrykk, som “himmelsk forening”, men dersom homofile og heterofile partnere skal gå under samme “foreningslov” må da hele ekteskapsloven fjernes.»
Ja, både den og partnerskapsloven burde erstattes med EN ny felleslov, som gjelder både ekteskap og partnerskap, mener jeg. Lyder vel ikke det som en opplagt løsning?
Du og jeg ser det som viktigst å få en felles lov, men det er tydeligvis ikke dette pådriverne er mest opptatt av. Var man det, gjorde man det jo slik som jeg nettopp beskrev, og så var saken grei.
Men nei, det er først og fremst om å gjøre å utvide legaldefinisjonen av ekteskapsbegrepet, slik at homofile par kan “gjemme seg” bak det. Hvorfor fremstille det annerledes?
At jeg kaller en spade for en spade, betyr ikke at det er jeg som er “opptatt av” den spaden. Jeg setter bare mer treffende ord på hva det er pådriverne kjemper for, enn hva du gjør.
Hva gjelder adopsjonsloven, som du igjen blander inn, er denne ment å skulle diskriminere enkjønnede par i forhold til tokjønnede (altså bevisst fra lovgivers side). Da kan det ikke ses som noen fordel at denne skjevheten “faller vekk” fra lovteksten. En lovtekst skal være så tydelig og klar som mulig, den. En utvidelse av ektefellebegrepet ville uansett ikke gi noe smutthull i adopsjonsloven for homofile par. Lovens ordlyd ville før bli endret.
Når det er sagt, kan det selvsagt hende at adopsjonsreglene etterhvert blir endret i favør av homofile par, men det er da en helt annen problemstilling, som ikke hører hjemme her.
Jeg skal la dette bli mitt siste ord, men du skriver: “En utvidelse av ektefellebegrepet ville uansett ikke gi noe smutthull i adopsjonsloven for homofile par. Lovens ordlyd ville før bli endret.”
Her tar du feil. Dagens regjering (som som kjent har flertall i stortinget…) har ved flere tilfeller uttalt at de vil jobbe for en kjønnsnøytral ekteskapslov nettopp med (bl.a) den hensikt å sikre adopsjonsmuligheter for homofile. Det antydes også i Soria-Moria-erklæringen.
Dessverre ser det nå ut til at den nøytrale ekteskapsloven blir “utsatt” til 2008, men den har fortsatt flertall i stortinget, så det bør ikke være noen tvil om at vi i løpet av få år har loven på plass.
Prinsesse Lea,
Jo jo, politikerne har gjerne til hensikt å slå to fluer i en smekk, for alt jeg vet. Men det er i så fall noe de velger å gjøre, ikke sant (ref. mitt siste avsnitt ovenfor). Det dannes ikke automatisk noe smutthull i adopsjonsloven, slik du fremstiller det.
Så – nei, jeg tar ikke feil. Det vil fremdeles være snakk om TO selvstendige, politiske vedtak der sånn (om de enn blir fattet samtidig). Jeg minner således igjen om at denne bloggposten omhandler kun det ENE av disse vedtakene, det som gjelder reglene om ekteskap. Jeg vet ikke hvor mange ganger du må høre at homofile pars adopsjonsadgang IKKE følger “naturlig” (eller automatisk) av å ilegge dem ektefellestatus. De politikere som måtte hevde dette, lyver.
Det som slår meg er at de argumentene du bruker for å “hindre” fellesbetegnelsen ekteskap for alle som vil “forenes i himmelsk harmoni”(?), er de samme jeg kan bruke mot deg for å få en slik lov. Hvorfor er det så viktig for de homofile at det skal bli slik, likestilling, hvorfor er det så viktig(?) for deg at det ikke skal bli sånn, fordommer?Som du sier, det gjør ingen forskjell, nå er det slik at det er sånn, og vi kan ikke gå mann av huse for å forandre andre lands lover, men våre egne. Synes at mennesker, ihvertfall i samme land skal ha de samme rettighetene, og at man ikke bruker begreper som skiller, dette skaper fordommer og fremmedfrykt, noe nordmenn trolig er gentisk disponert for..virker ihvertfall sånn!
Hei Tone,
Vi definerer tydeligvis likestilling forskjellig. All den stund registrert partnerskap faktisk står i samme rettsstilling som ekteskap, er likestillingen et faktum, slik jeg ser det.
Ved å legge din definisjon til grunn, vil likestillingen ikke bli reell før vi begynner å kalle enhver legning "heterofil". Du mener jo det er uheldig å operere med ulike begreper fordi det skaper fordommer overfor homofile, og da er vel ingenting mer nærliggende enn å ta vekk selve ordet "homofil" fra vårt vokabular?
Tone;
Nordmenn er ikke genetisk disponert for fremmedfrykt og fordommer. Det er en slags hersketeknikk som brukes for å stoppe diskusjonen og vise at en selv står for toleransen og vidsynet. Fortell meg om et land i Europa hvor vi skiller oss fra resten. Jeg kan gi deg nok av eksempler på det motsatte om du vil.
Jeg antar at du hører til i den rødgrønne delen av befolkningen og har de etablerte riktige synspunktene, som at vi alle er like, skal ha de samme rettighetene, osv. I de kretser er det også vanlig å omfavne mangfoldet, men ikke anerkjenne at vi faktisk er forskjellige. Det skal helst ikke snakkes om. Da stigmatiserer vi. Men i virkeligheten er det når vi prøver å gjemme vekk forskjellene, at de blir mest synlige. Det er da fokuset rettes mot dette.
Er det vanskelig å se at det er forskjell på et enkjønnet parforhold og et tokjønnet? Mitt spørsmål blir hvorfor skal ikke to forskjellige ting ha to forskjellige navn? Er det andre områder du kjenner til hvor vi slår sammen navn på forskjellige ting? I den verden jeg lever i, blir nye navn laget hver dag for at vi skal kunne skille de enkelte tingene fra hverandre. Ord er faktisk vårt viktigste redskap for å skille selv små nyanser når vi kommuniserer.
For meg virker dette som et forsøk på politisk korrekthet. Etter min mening er det meningsløst å kalle et enkjønnet parforhold for ekteskap.
Innfør gjerne et nytt fellesbegrep, men la ekteskapet ha samme mening også i fremtiden.
Dette der bare sneversynte fordommer innpakka i diplomatisk retorikk!
far til dine barn…. nå får du gi deg. Dette handler om mye mer en begreper. Dette handler om folks liv og rettigheter til å bli akseptert og inkludert!
Hei Rapunsel,
Jeg synes Lailas argumeneter er vel verdt å tenke over. For meg er det vanskelig å se hennes fordommer mot homofile, mens dine fordommer mot hennes syn er helt åpenbare.
Du mener kanskje at enhver som ikke mener at ekteskapsnavnet også skal tilhøre enkjønnede par, er fordomsfulle, og kanskje misliker homofile i tillegg? I dine øyne er det ikke lov å mene noe annet enn det du anser for rett?
Du sier det er retten til å bli akseptert og inkludert, og du nevner folks liv. Sett fra utsiden kan jeg ikke se at homofile ikke er akseptert og inkludert. Jeg oppfatter det slik at homofile er nettopp det.
Men hvorfor det skal hete ekteskap når to av samme kjønn vies, forstår jeg ikke. Vi får stadig nye navn for nye ting, men akkurat denne nye tingen skal ha et gammelt begrep. Vi kaller ikke CD for grammofonplate, for det ville være forvirrende, da en ikke vet hva det gjelder. Er det CD eller grammofonplate vi snakker om? Det kan komme musikk fra begge.
Kan det være så enkelt at homofile egentlig ikke liker sin egen legning og ved å komme inn i heterofolden kan skjule sin legning? Ikke vet jeg, men jeg synes det er rart.
Rapunsel: Jeg vet ikke hva som får deg til å si at det handler om mer enn begreper? Noen må ha feilinformert deg. Man skal foreta et lovvedtak som ikke vil gi NOEN noen flere rettigheter enn de allerede hadde fra før. Det er den nakne sannhet, hva enten du tar deg bryet eller ikke med å finne ut at det stemmer. Det eneste som blir forandret med dette vedtaket, er at legaldefinisjonen av “ekteskap” utvides. Hvordan du kommer derfra til at det handler om homofiles rettigheter, har du tydeligvis valgt å ikke si noe om. Det skjønner jeg godt, da det vanskelig lar seg forklare. Dessuten er det sikkert mer givende for deg å peke og rope “homohater” enn å bidra med et saklig innspill.
jeg er for al del ikke feilinformert, tro meg!
Det handler vel bare om at jeg ser saken fra en anne side en det dere gjør , noe som burde være fullt lov uten å bli kalt feilinformert og fordomsfull. Når Arild skriver at han mener homofile er fullt ut respektert og akseptert i dagens samfunn så lurer jeg litt på hvilke planet du bor på. Det er jo like drøyt som å påstå at det er full likestilling i dag. Hva som står på papiret og hvilke holdninger folk har er jo gjerne to forskjellige ting. Selv om det ikke er lov å diskriminere homofile, så skjer det jo aliikevel, eks. i kirken og selvfølgelig andre steder. Saken om ekteskap handler om å godta homofilt samliv på lik linje som samliv mellom mann og kvinne. jeg skjønner ikke horfor det skulle være et problem. Hvis man skal slå i bordet med bibelen som argument, så hvorfor ikke si noen om alt det står i bibelen om at gud har skapt oss alle som vi er og at han elsker oss uansett! jeg syns det ikke handler om bare ordet vi setter på det, men hva vi legger til grunn for det. Å kalle en spade for en spade er jo best. Velger man å dele livet sitt med noen så velger man å dele livet sitt med noen, uansett legning. skal dere ha et eget begrep for gifte par uten barn og da. Eller en egen kategori for folk som adopterer. jeg skjønner ikke at det kan ligge noe annet til grunn for at dere vil ha de homofile i en klasse for deg, en fordommer og en holdning om at homofile ikke er “gode nok”. til lailas komentar om at jeg ikke forklarer meg og peker og roper homohater, så må jeg jo få si at du rett og slett tar fei. Det er kanskje lettere for det å legitimere dine holdninger for deg selv ved å ikke ta meg på alvor, men jeg syns nå det er ganske råttent. Bak ytringer så ligger det jo holdninger. bak et lovforslag om nøytral ekteskapslov så ligger det en holdning om at kjærlighet er kjærlighet, uansett kontekst. Det er et godt signal å sende mener jeg. Til Arilds siste komentar kan jeg bare si dette: hvorfor skulle homofile gjemme seg? Det er jo ikke en feil eller noe å skamme seg for. Hvis de så gjør det alikevel så sier jo det mer om de fordommen vi har i samfunnet vårt en det sier noe om de homofile som gjør det. Så der skyter du deg selv i leggen!
Rapunsel,
I all verden… Hvis det får hete “ekteskap”, vil fordommene avta? Som om det er betegnelsen “registrert partnerskap” folks fordommer er rettet mot, liksom?? Nei, vet du hva; Du vet like godt som meg, at i den grad folk har fordommer, er disse ikke rettet mot noe begrep. Det er rettet mot selve homofilien og homofilt samliv, uansett hva det kalles. For dem som har fordommer, spiller det ingen rolle om man kaller det ekteskap, så lenge to av samme kjønn er sammen. Det er det de misliker tanken på, ikke at det har feil navn. Ærlig talt…
Hvis dette er holdningen, hvorfor anerkjenner man ikke da at det faktisk er like mye kjærlighet i et registrert partnerskap som i et ekteskap, som i et samboerskap, osv….? Kjærligheten eksisterer vel ikke bare i et ekteskap? For i så fall burde også samboerskap hete ekteskap fra nå av. Samboere elsker jo også hverandre, vet jeg.
det virker som om du gjør alt du kan for å missforstå og vri på det jeg sier… god hersketeknikk det.
Det er ikke begrepet folk har fordommer mot. Men å sette homomfile i en bås for seg selv ved å kalle deres ekteskap noe annet, hjelper jo ikke på når det gjelder inkludering. jeg skjønne ikke hvorfor du vil sette mennesker i bås i utgangspunktet? Når du siter meg, så tar du ikke med hele bildet, veldig effektivt, men ikke så veldig informativt. hvis du leser igjennom alt det jeg skriv så skjønner du jo hva jeg mener. her er det snakk om ekteskap og partnerskap.
Rapunsel,
Jeg ser ikke den “homofil-båsen” du snakker om, jeg. Ei heller “heterofil-båsen”. Du ser sikkert en “bifil-bås” også, du? (Bifili er jo den tredje av de mest vanlige legningene, og burde vel strengt tatt også tas med.)
De båser jeg ser, er ikke inndelt etter seksuelle preferanser, men etter kjønn, helt enkelt. Man skjelner mellom enkjønnet og tokjønnet parforhold, fordi det er en vesensforskjell der i utgangspunktet. Du ser den? Vi skjelner jo mellom kjønnene også til å begynne med, og svært mange ord er kjønnsbetingede i språket vårt (eks. tante, onkel, søster, bror, osv.). “Ekteskap” dermed, som er et formelt kvinne/mann-samliv. Men her har man plutselig begynt å definere ordet ut ifra seksualitet, av en eller annen grunn. Man må tydeligvis gå til soverommet for å greie å følge den nye generasjonens overordnede tankesett.
Homofili, heterofili, bifili… Er det alt som går an å forholde seg til, si meg, hvilken seksuell tiltrekningsretning folk har? Det overdrevne fokuset på sex og seksualitet overskygger stadig mer i samfunnet vårt, slik at det til tider blir umulig å snakke om ting fra en annen vinkel.
Eksempelvis oppretter homofile egne volleyballag for homofile! Volleyball!! Også der skal det tas utgangspunkt i seksuell legning, mens vi tidligere bare opererte med mann- og kvinnelag. Dette er for meg helt kunstig, selv om det er voldsomt “IN” i tiden å være ekstremt opptatt av slikt.
Hei Rapunsel,
Fint at du ga et mer utfyllende svar.
Jeg skrev ikke fullt ut akseptert, men at homofile var akseptert og respektert. Ingen er fullt ut respektert og akseptert, det være seg Kongen eller Jens Stoltenberg. Jeg er helt på det rene med deler kirkens syn på homofile, som jeg forøvrig ikke har mye til overs for. Jeg synes deler kirken er tarvelig i sitt syn på homofile. På den bakgrunn synes jeg det er underlig at dere går så langt i å bli del av et system som ikke synes homofili er greit. Ekteskapsinngåelse er på mange måter en etablert kirkehandling, selv om noen gifter seg borgerlig eller alternativt. Forøvrig har jeg ikke noe forhold til kirken, så jeg vet ikke hvor det kom inn.
Jeg tror heller aldri at det blir full likestilling på noe område. Det er på den planeten jeg bor. Om du lurer på hvor det er, så vet jeg faktisk ikke. Vår oppfatning av det muliges kunst er veldig forskjellig. Jeg tror faktisk ingenting i naturen er likestilt. For meg er det en fullstendig utopisk ide. Det er vel derfor det er egne TV- programmer og egne idrettslag for homofile.
Jeg forstår fremdeles ikke at det er likt når to av samme kjønn vier seg eller to av forskjellig kjønn gjør det. Bare det at jeg er nødt til å skrive dette sier meg at det er forskjellig.
Å bringe inn ektepar som ikke kan få barn synes jeg er en avsporing. Lover og regler baserer seg ikke på unntak.
Du sier at jeg antakelig vil ha homofile i en klasse for seg, hvor homofile ikke er gode nok. Jeg kan forsikre deg om at du tar helt feil. Jeg mener oppriktig at homofile er alminnelige mennesker med sine feil og gode sider, som meg selv. Mitt engasjement i denne saken går på hva mening ord har. Jeg ser du ikke ville kommentere mitt eksempel med grammofonplaten og CDplaten. Du mener åpenbart at vi kan kalle forskjellige ting det samme for da diskriminerer vi ikke. Men er det slik at vi skal sikre homfiles tryggehet for at de er en del av det etablerte, ved å kalle deres samliv for ekteskap? Selv om det er to forskjellige samliv. Vil det å kalle det ekteskap være så avgjørende for de homofiles selvfølelse? Vil omverdenen mene noe annet om homofile ved denne lovendringen?
Når det gjelder skuddet i foten, vil du se om du leser mitt innlegg en gang til, at jeg spurte, det var ingen konstatering. Jeg skrev til og med at; ikke vet jeg.
til arild:
du skriver balansert og fint, og jeg er til dels enig i det du skriver.
Jeg skjønner uansett ikke utsagnet om at homofilt samliv er forskjellig fra hetrofilt samliv. Du må gjerne forklare meg hva du mener forskjellen er. Lover baseres ikke på untak, men det bør være plass for untak alikevel. Det var det jeg mente med barnløse ekteskap. I lovverket om ekteskap skal det være plass for andre ting en klisje’n ” mor,far,to barn, bikkje og volvo” Skjønner? på den måten føler jeg det ikke er en avsporing med eks. om barnløse. Det står ikke noe sted i lovverket om barnløse,hovrfor nevne homofile spesielt da? Jeg refererer der også til sosiale normer. Synes også argumentet balanserer diskusjonen.
Eksempelet ditt om gramofonplater er det ikke så mye å si om. Det blir litt banalt å skulle gjøre det så enkelt. hva med mp3 filer og kassetter? kan vi ikke bare slutte og kalle det noe annet en det det er: Musikk! Jeg mener vi ikke trenger å gjøre det vanskeligere en det er. For meg er Musikk, musikk. Uansett format. Når et jente snakker om kjæresten sin så snakker hun om kjæresten sin uansett om det er en gramofonplate eller en CD. hvorfor alle disse merkelappene?
Å kunne gifte deg med den du elsker er noe mange gleder seg til å kunne gjøre en dag. Det ligger mye tradisjoner i det å stå forran presten, gi hverandre ringer og la hele verden vita at når hører de sammen for alltid! Å ikke kunne gjøre dette, ta del i denne biten av samfunnet bare fordi man elsker en av samme kjønn minner meg egentlig litt om tidene da svarte og hvite ikke kunne gifte seg med hverandre. mange mener sikkert dette er en avsporing og at det ikke kan sammenlignes, men jeg mener dette er et godt og viktig argumen! Ja, jeg er ei jente, men framfor alt så er jeg et menneske. Ja, to av samme kjønn vil gifte seg…. jeg vil heller at vi ser på det som to mennersker som vil gifte seg i stedefor å se det som to jenter eller to gutter! merkelapper i forhold til kjønn har vi nok av ellers, skulle helst bli kvitt mange av dem. ja det er fysiske, biologiske forskjeller mellom kjønnene, men de meste av forskjellene ligger ikke i genene eller kromosomene våres det ligger i sosialisering, sosiale forventninger og oppdragelsen!
Håper dette gjorde det enklere å forstå mitt syn. – ikke nødvendigvis være enig med meg, men forså hva jeg legger bak min mening.
Til laila:
Ser du ikke båsen?
Ekteskap – en bås
Partnerskap – neste bås…
Hvis vi hadde lat være å ha bådser,eller indelinger om du vil., i forhomd til dette så trenger vi ikke lage en bås for de bifile heller.
Når det kommer til Homofile volleyballag så ser jeg poenget ditt. Men på en måte så skjønner jeg at det er godt å ha et miljø der su har en ting felles med noe. Er du eneste homofil i et miljø så kan det være godt å komme til volleyball trening en gang i uka å slippe å væere den eneste homofile å måtte kjempe for å bli akseptert. Det er jo ike værre en at kristne danner meningheter. Ja, jeg er enig i at man må bevege seg utenfor volleyballaget og menigheten, for man har jo ikke annet felles en lagning eller livsyn. Mne å komme tilbake i blandt til likesinnede å få “påfyll” og slippe å være “kjærringa mot strømmen” hele tiden, er jo godt. Det er hardt å skulle gå, mot strømmen hele tiden, godt å hvile litt. vil alikevel poengtere at jeg ikke er for at vi skal klompe oss sammen i grupper og ikke møtes på tvers av legning, tro , interesser osv. Vil bare at du skal se at det er et poeng her.
En ting til: når man møtes som homofile på volleyball trening så tar man ikke utgangsspunkt i sex. ja, det er en overdreven forkus på sex i dagens samfunn, men homofili handler om myemer en homoseksualitet, den diskusjonen ble vi ferdig med på 70-talle. Det å være homofil innebærer like lite eller mye fokus på sex som hetrofile.
Når det gjelder kjønnsbetingede ord i språket vårt så er ikke ekteskap et av de. Hvis du og andre mener det er det, så vil jeg gjerne kjempe for at det ikke skla oppfattes slik akkurat som jeg gjerne vil se at det heter leder, ikke formann. Det har jo ikke noe med kjønn å gjøre at man leder en bedrift akkurat som om det ikke skulle hatt noe med saken å gjøre hvilket kjønn folk har når folk gifter seg.
… beklager idiotiske skrivefeil. Ble litt ivrig!
pondus er forresten meg, Rapunsel…
Gikk litt fort i svingen gitt!
Hei Arild,
Det har nok mye med politisk korrekthet å gjøre, ja. Og veldig lite annet også, tror jeg, ihvertfall fra myndighetenes hold. De forskjellige begrunnelsene som blir fremført, kan nok virke tilforlatelige sånn rent umiddelbart, men når man tenker etter, er de uholdbare og dels selvmotsigende.
Dessverre tror altfor mange at registrert partnerskap står i samme stilling som samboerskap, men dette er en stor misforståelse, som jeg hadde håpet kunne elimineres via opplysning i stedet for å gå veien om nok en lovendring.
Hei igjen Rapunsel,
Jeg forstår at homofile kan føle et behov for å være en inkludert del av fellesskapet, i den forstand at for dere betyr det å ha det samme navn på en forening mellom to mennesker av samme kjønn, som det heterofile har.
Jeg er opptatt av ord og meninger og når du sier, la oss bare kalle det musikk, lurer jeg på om du virkelig mener det, eller om du bare sier det for at det passer best for argumentets skyld. Mener du at det er tilstrekkelig å gå til en klesbutikk og si at du skal ha klær? Eller en kirurg som står og opererer bare sier la meg få et 1 stk operasjonsutstyr. Ord har en utrolig makt og er med på å skape konflikter og de kan ordne opp i misforståelser. Om vi begynner å bruke bare fellesbetegnelser istedenfor å nyansere språket, vil det oppstå mange misforståelser og problemer. Men du mener kanskje at unntaket er det vi her diskuterer?
Vi kommer nok ikke nærmere en enighet om hva ordet ekteskap bør innbefatte, så det er ikke nødvendig å gå lengre ned på den veien.
Men jeg synes det er leit at dere føler dere så lite aksepterte at behovet for å kalle det ekteskap er sterkere enn behovet for å kunne akseptere deres egenart. For meg er et forhold mellom to av samme kjønn like verdifullt som et forhold mellom to av forskjellig kjønn, men for meg er det en forskjell. Og jeg trodde faktisk mangfold var et ord som spesielt unge mennesker tok til sitt bryst.
Arild,
Du sier noe. Mangfold, ja. Det flotte mangfoldet er visst noe man bare snakker om i festtaler, det. Etterpå glemmer man det fort og gjør hva man kan for at alt og alle skal tilpasses EN og samme standard.
Til Arild
Bare for ordensskyld så er ikke jeg homofil, virker som du tror det via det du skriver. Er jo litt interessant at du antar det på grunn av meningene mine. Uansett…
Med språket har du selvfølgelit et godt poeng, men det kan fort bli ekstremt og virke mot sin hensikt, skape båser og fordommer. Jeg vil gjerne at vi slutter å si kvinnlig lege eller mannlig sykepleier selv om det er spesifikt og gir oss mer info. men grunnen til at vi sier kvinnlig politi osv. er jo fordi det ligger en forventning i ordet om at en politibetjent skal være en mann( poitimann, ikke sant… )Det er jo bare med på å opprettholde gamle fordommer og kjønnsrollemønster. Jeg mener ekteskapet er et slikt tilfelle. Et ekteskap er et ekteskap uansett enkjønna eller tokjønna. En lege er en lege, uansett kjønn. Mer info. en det er ikke nødvendig. En lege kan gjøre jobben sin uansett kjønn, et ekteskap kan være det samme uansett kjønn.
Virker som om vi er langt på veg enige i dette med ord og ordets makt, men vi har bare forskjellige meninger om hvor grensen skal gå.
det må vi nok rett og slett bare godta.
Pondus (Rapunsel),
Heller ikke du ser altså noen bås for bifile pars samliv. Men du ser visst en mulighet for at vi kunne fått det, slik jeg forstår deg. Tror du på fullt alvor at noen noensinne ville ha funnet på å innføre en egen, tredje betegnelse – da for samlivet til par med bifil legning? Eller nevnte du dette (etter min mening tullete) eksemplet uten å bry deg om hva du skriver?
Jeg spør med henblikk på dette, som du skrev:
Har du noensinne spurt deg selv hvorfor det aldri er blitt innført noe eget navn for bifile folks samliv? (Vi har jo tross alt 3 hovedtyper legninger, og ganske mange folk er faktisk bifile.) Svaret er nokså innlysende; Når det gjelder ekteskap og registrert partnerskap, skiller vi faktisk ikke mellom legninger til å begynne med. Gjorde vi det, ville den tredje kategorien ha blitt innført samtidig med registrert partnerskap.
Det en skiller mellom, er henholdsvis to- og enkjønnede parforhold, som jo unektelig har hver sin egenart. Da burde det ikke være nødvendig å insistere på å tolke den inndelingen som urettferdig og diskriminerende overfor noen. I så fall må man jo enten ha et kompleks i forhold til de naturlige forskjeller mellom kjønnene, eller så er det bare om å gjøre å være mest mulig politisk korrekt. Det er min påstand.
Det er din påstande, greit! Jeg er uenig. Jeg vil ikke lage en ny bås for bifile, jeg vil ikke ha båser i det hele tatt, men en lov som gjør det mulig for hetrofile, homofile og bifile til å kunne inngå ekteskap. Ja, det er tre inndelinger, men i realiteten to muligheter vi snakker om: enkjønna om tokjønna ekteskap. Det nekter du ikke på. Det er to kjønn vi har, det er ikke flere muligheter. Virker som om jeg må stave ting for deg for at du skal skjønne det jeg mener.
Jeg mener ekteskapet skal være kjønnsnøytralt, du mener det motsatte. Greit, så er vi uenige da. Du må rett og slett respektere det jeg mener uten å prøve og skitne det til med idioti.
I samme stund som vi sitter her, lever både hetero-, homo- og bifile i ekteskap i Norge og har gjort det i utallige år allerede. Vilkårene for å inngå ekteskap har til nå nemlig vært
- at du er fylt 18 år,
- at du ikke allerede lever i et formelt innstiftet samliv, og
- at du og/eller din kjære er norsk statsborger.
Det er alt. Noe forbud mot at ektefeller har den eller den seksuelle legningen har vi aldri hatt. De båsene du prater om, er det altså ikke noen lov som skaper, bare de ensporede tankene dine. Og det sier mest om det krampaktige fokuset på seksuelle preferanser, det sier ingenting om loven og dens premisser.
At jeg må respektere dine meninger? Der må jeg nok skuffe deg. Det får holde med “respekten” politikerne viser idet de fatter vedtaket om at ekteskap fra nå av skal være den eneste virkelig anerkjente samlivsform.
Snart blir det vel også et problem at folk lever som samboere og ikke ektefeller. Og da vil vel en ny lov bli innført, som skal plassere også disse inn i den eneste aksepterte “rammen” for samliv.
Jommen sa jeg smør.
Jommen sa jeg smør.
Du begynner å få smør opp til ankelen selv. si hva du vil. Jeg orker ikke være med på en debatt som nå begynner å bli så usaklig.
Jommen sa jeg halmstrå.
Spar meg, Rapunsel. Det som er usaklig, er å sitte og slå i bordet med at det ikke spiller noen rolle hvilket kjønn folk har når man gifter seg. For da snakker du jo bare på vegne av bifile. For dem er kjønnet riktignok ikke av betydning, men for hetero- og homofile er dette neimen ikke vilkårlig. Forskjellen er helt avgjørende for dem/oss.
Og hvis du mener “gifter seg” som i “ekteskap”, sier du jo dermed bare at ekteskapet skal være kjønnsnøytralt, “for det har jeg bestemt!”, og oppgir den begrunnelse at du personlig har problemer med at vi i språket vårt opererer med både fellesbetegnelser og spesifikke begrep på en gang. Du mener vi burde slutte å skjelne mellom CD og grammofonplate, bare bruke ordet “musikk” konsekvent. Vi burde slutte å prate om “bror” og “søster”, bare si “søsken”. Jeg regner med at du har det samme problemet med “mann” og “kvinne”-ordene og ønsker at vi konsekvent sier “menneske”. Det går simpelthen ikke an å ta dette alvorlig, og jeg håper du nå gjør som du sier og lar være å poste mer her.
Dette er usaklig. Hvis du leser det jeg skriver så ser du hva jeg mener. Jeg er ikke for at vi konsikvent skal si menneske istedenfor mann og kvinne. Hvor har jeg skrevet det hen? jeg er for at vi skal si Lydteknikker, ikke lydmann rett og slett fordi lydmann sier noe om kjønn, og en lydteknikkers jobb avhenger ikke av kjønnet. søsters eller mor avhenger av kjønn. Jeg mener ikke ekteskap skulle ha noe med kjønn å gjøre, men har med at to mennesker vil gifte seg. Du mener at ekteskap har med kjønn å gjøre, greit! Men ikke rakk ned på meg fordi jeg mener noe annet. Det hører ikke hjemme noe sted. Hvis du har så store problemer med på finne deg i at andre mener noe annet en deg, så er det virkelig noe du må trene deg på. Vi lever faktisk i et samfunn med forskjellige meninger, og der det faktisk er lov å ytre de! Så vend deg til det!
for ordens skyld har jeg ikke bestemt at ekteskap er kjønssnøytralt, men jeg mener det burde være det. Det er jo det vi diskuterer her, hva vi mener om det ny lovforslaget.
Å kaste alle ut fra bloggen din som ikke mener det samme dom deg, hva side det om deg egentlig?
Rapunsel,
For å ta det siste først: At du prater om det “å kaste ut” folk fra bloggen sier ingenting om meg. Til gjengjeld forteller det desto mer om din lemfeldige håndtering av fakta. Du skrev at du ikke orket mer, og jeg tillot meg bare å håpe på at du mente det. Du ombestemmer deg selvsagt så mye du vil, selv om en kan lure på hvorfor du stadig slår i bordet med ting du ikke egentlig mener.
Når det gjelder ordet “lydmann” vs. “lydtekniker”, er jeg faktisk enig med deg. Men det er hovedsaklig fordi vi ikke har motstykket “lydkvinne” integrert i vokabularet. Hadde vi hatt det, hadde det vært likestilt og greit. Hva gjelder en- og tokjønnet samliv, så har vi integrert et ord for hver av dem, ikke bare for det tradisjonelle, tokjønnede (som tidligere var enerådende). Dette ser jeg som et fremskritt, fordi man derved anerkjenner begge varianter. Samtidig er fellesbetegnelsen for ekteskap og registrert partnerskap “formelt innstiftet samliv”. Det er jo det det er snakk om i begge henseende.
Du nevnte også “lege” og mener vi bør slutte å referere til “kvinnelig/mannlig” lege. Har du da også tatt gynekologiske undersøkelser med i betraktningen? For mange av oss er det nemlig av nokså stor betydning at slike foretas av en lege av samme kjønn som oss selv. Jeg ville helt eksplisitt ha bestilt en “kvinnelig” lege til dette, ikke bare vært nødt til å bestille en “lege/gynekolog” og satse på at legekontoret ga meg en kvinnelig. De gjør nemlig ikke det automatisk. Hva er egentlig problemet? Det burde ikke være nødvendig å oppkonstruere negative kjønnspolariseringer bare fordi vi benytter kjønnsbetingede ord.
Ellers… Ja vel. Søster- og bror-begrepene er det altså på sin plass å bevare, slik du ser det. I forholdet mellom søsken er kjønnet altså av betydning. Men når det kommer til hvem man skal vie seg til å leve sammen med, spiller kjønnet ingen rolle.
Jeg ville ha sagt det nesten motsatt, jeg da. Om mine søsken er jenter eller gutter, er det av mye mindre betydning enn kjønnet til den jeg skal vie meg til samliv med. Og tar jeg ikke feil, ville over 90 prosent av befolkningen sagt det samme. (Blant unntakene er kanskje bifile.)