Svar til Nicolas ang. «Ekteskap og religion»

I kommentarfeltet under blogginnlegget Ekteskap og religion har Nicolas (alias Ars Ethica) bedt meg om å forklare og begrunne nærmere hvorfor jeg mener at dagens definisjon av ekteskapsbegrepet ikke diskriminerer noen og derfor ikke trenger å gjøres kjønnsnøytral. Mitt svar ble så langt at jeg velger å poste det som en egen bloggpost her i min egen blogg.

Aller først: Jeg ser grunn til at vi bør operere med kun 1 lov som regulerer formelt innstiftede samliv mellom to personer – ikke 2 lover, som i dag. Dette fordi lovverket bør tilstrebes å være mest mulig sammenhengende og enhetlig. Eksempelvis har vi heller ikke 2 separate lover for reglene om hhv. farskap og morskap. Både farskap og morskap reguleres i en og samme lov: barneloven. Det er en ryddig og logisk plassering fordi de begge angår forelderskap.

Den måte å samle lovverket om samliv på som jeg finner mest nærliggende og logisk, har jeg beskrevet i posten Oppskrift på ny samlivs- og adopsjonslovgivning. For å oppsummere det kort, kan bestemmelsene vedr. ekteskap og partnerskap samles på ett sted – i en lov som regulerer alle registrerte samliv mellom to personer. Den loven vil med andre ord være kjønnsnøytral.

Tilsynelatende er det mange (deriblant du) som mener at man for å komme helt i mål, i tillegg må gjøre begrepet "ekteskap" kjønnsnøytralt. Dere anser dagens kjønnsbestemte definisjon av ekteskapsbegrepet å være diskriminerende for enkjønnede par. Til gjengjeld anser dere det ikke diskriminerende for tokjønnede par at de ikke kan inngå partnerskap, selv om det er nøyaktig samme problemstilling. At diskriminerings-ideen således bare går den ene veien, blir forståelig straks man ser det i lys av det følgende:

Teorien om at dagens ekteskapsdefinisjon er diskriminerende, har åpenbart oppstått som en protest mot noe – da spesielt mot den oppfatning at mann/kvinne-samlivet er den eneste akseptable samlivsform her i livet, og lignende oppfatninger. Med andre ord er det fundamentalistiske religiøse grupper sine "kjepphester" man velger å forholde seg til fremfor allmennhetens mer nøkterne og balanserte syn.

Det er det ingen grunn til!

Det norske folk v/de folkevalgte har forlengst anerkjent verdien av enkjønnet samliv på lik linje med samlivet mellom kvinne og mann, noe innføringen av partnerskapsloven i 1993 er det beste beviset på. I og med denne loven ble registrert partnerskap fullt ut anerkjent og gitt samme status som ekteskap. Det er dette vi må forholde oss til ved utarbeidelsen av nye lovendringer, fremfor å ta utgangspunkt i de oppfatninger enkelte religiøse grupperinger har.

At man ikke samtidig innvilget registrerte partnere adgang til å søke om adopsjon, skyldtes ikke at deres kjærlighets- eller omsorgsevne ble ansett som svakere enn ektefellers. Ei heller skyldtes det deres seksuelle legning. Jeg har selv lest lovens forarbeider, og saken var helt enkelt at man anså mors- og farsfigurene nesten like viktige i adoptivbarns oppvekst, som kjærlighet og omsorg. (I dag er dette synet trolig i ferd med å endre seg, i takt med bl.a. foreliggende forskningsresultater.)

Det er ingen tvil om at fundamentalistiske religiøse grupper kjemper forgjeves imot samfunnets anerkjennelse av homofili. Ubønnhørlig har de hele veien måttet ta innover seg det ene nederlaget etter det andre. Disse gruppene utgjør derfor ingen trussel mot homofiles rettigheter.

Selvsagt er fordømmelsen likevel vond der hvor man støter på den. Det vet jeg alt om. Ikke fordi jeg er homofil, men på grunn av at jeg har "feil" livssyn og gudstro. Ifølge enkelte – mellom andre noen i min familie – er jeg nemlig fullstendig på villspor og dømt til fortapelse. Jeg må angivelig være forledet av satan, siden jeg har mitt eget, bibeluavhengige livs-/gudssyn. Slikt gjør vondt å høre, men fordømmelse kan vi like fullt ikke lovregulere oss vekk ifra. I så fall måtte vi gått veien om å innskrenke ytringsfriheten ganske betraktelig. Og selv ikke da ville vi fått bukt med slikt.

Det å velge en kjønnsnøytral definisjon av ekteskap vil ikke minske de fordommer noen har overfor homofili. Det er tross alt ikke benevnelsen partnerskap fordommene er rettet mot, slik at hvis bare det ordet forsvinner, så blir alt bedre. Nei. Medmindre de enkjønnede par opphørte å være homofile ved inngåelsen av la oss si ekteskap, vil de som fordømmer fremdeles fordømme deres livsførsel. Fordommene er jo rettet mot selve homofilien og det homofile samliv, hva man enn kaller det for noe. Ja, om vi enn gikk så langt at vi begynte å kalle enhver legning heterofil, ville det ikke fjerne de eksisterende fordommene mot at to av samme kjønn lever i samliv med hverandre.

Partnerskap og ekteskap er to sider av samme sak; formelt innstiftet samliv. Det ene er likekjønnet, det andre tokjønnet. Hva er problemet? Språkmessig opererer vi også ellers med kjønnsbetingede såvel som kjønnsnøytrale begreper. Det er ikke noe enten-eller. Samtidig bruker vi spesifikke benevnelser såvel som generelle fellesbetegnelser. Språket må være mangfoldig, blant annet av hensyn til en presis kommunikasjon og formidling av informasjon. Eksempelvis er Bente og jeg søstre (= like kjønn), samtidig som man også kan si at vi er søsken (kjønnsnøytralt). Hva en velger å si, kommer an på sammenhengen. At Hilde og jeg er kusiner (= like kjønn) samtidig med å være søskenbarn (= kjønnsnøytralt), er heller ikke problematisk. Derfor er det heller ikke grunnlag for å hevde at begrepene "ekteskap" og "partnerskap" diskriminerer noen av partene. De representerer jo som sagt to sider av samme sak.

La meg sitere noe som du Nicolas skrev om ekteskapsbegrepet:

Hvorfor er det så viktig å ha en legnings-nøytral betegnelse her? (legningsnøytral er et bedre ord enn kjønnsnøytral) Fordi vi skal signalisere at vi mener at et homofilt forhold er like mye verdt og like ekte som et heterofilt forhold. Det finnes fortsatt noen som åpent hevder at disse to ikke er like mye verdt, og dersom vi juridisk kaller de to begrepene det samme, så viser vi tydelig hvor det norske folk mener at skapet skal stå.

I en tidligere kommentar til dette bemerket jeg at også kvinner fremdeles blir diskriminerte endel – altså i forhold til menn. Til mitt spørsmål om hvorvidt vi tilsvarende burde "sette skapet på plass" ved å kalle alle sammen "menn", svarte du:

Vi har allerede felles ord for å betegne det kvinner og menn har felles: personer, mennesker, individer osv.

Et øyeblikk trodde jeg at du mente vi kunne slutte helt å si "kvinne", og konsekvent si "menneske" for virkelig å markere at hun er likeverdig med mannen. Men interessant nok la du til at:

Når vi trenger å skille mellom kjønnene, sier vi "mann" eller "kvinne".

Her snudde du plutselig tankegangen, og jeg er helt enig! Det hender at vi trenger å presisere hva vi prater om, ikke sant. Ja, hvorfor skulle vi da si "feminint menneske" eller "maskulint individ" når vi allerede har ordene kvinne og mann som vi kan bruke? "Kvinne" er tross alt ikke noe skjellsord som diskriminerer noen. Og det samme må sies om "partnerskap".

Når en iblant skal presisere hvilken variant av innstiftet samliv en prater om, har vi allerede ordene partnerskap og ekteskap å bruke. Likevel ser du for deg at vi endrer på det og i stedet refererer til "homofilt ekteskap" og "heterofilt ekteskap" når vi prater om den ene eller andre varianten. Som jeg nevnte i ditt kommentarfelt, er jeg ingen tilhenger av forandring bare for forandringens skyld. Når forandring blir et mål i seg selv fremfor et middel til å oppnå andre mål, går det gjerne på bekostning av hva som er fornuftig. Ditt forslag gir da også et økt fokus på legningen, og det var vel ikke det vi ville?

Er det egentlig noe problem knyttet til det å sondre mellom de to benevnelsene vi allerede har, og forøvrig referere til dem begge som det de er, nemlig formalisert samliv (registrert samliv, om du vil)?

Relaterte poster:

signatur
Du kan skrive en kommentar, eller opprette tilbaketråkk fra din egen nettside.
  • http://martindrange.abcblogg.no Martin

    *applaus* =)

    Nå er jeg jo ikke enig med deg i at det er en «fordom» å anse homofili som en konsekvens av syndefallet (vi har jo svært ulike utgangspunkt for å i det hele tatt diskutere emnet), men det er en helt annen debatt.

    Uansett er jeg en av de som er for partnerskapsloven, fordi homofile også burde ha rett til å leve i forpliktende forhold med de rettigheter som hører til.

    Nok en gang: Veldig bra innlegg.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Martin,
    Først: takk for det.
    Jeg forstår hva du mener. Selv har jeg oppfattet det slik at det i tradisjonell kristendom ikke er noen spesiell seksuell legning som ble syndig som følge av syndefallet, men sex som sådan. Kristen-filosofen Augustin (som snakket mye om arvesynden) mente det, blant annet.

    Er du ikke enig i at vi bør operere med 1 felleslov (jeg ser at du taler for partnerskapsloven)?

  • http://www.blogger.com/profile/04611653031069293465 Helge Samuelsen

    Her stiller jeg meg totalt enig med Laila i definisjonen av kristendommen i denne saken. Jeg er ikke kristen – men kjenner religionen godt gjennom studier, og har også avklart dette med en religionsforsker jeg kjenner :O)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Og her er en snarvei til min neste kommentar til Nicolas.
    Poster den forresten like godt her, også:

    ————-

    Nicolas,

    Hvis det er denne holdningen…

    «Homofil kjærlighet er akkurat det samme som heterofil kjærlighet.»

    …vi vil at alle mennesker skal tilegne seg, så tilsier det at vi følger denne fremgangsmåten. For hvis vi følger din oppskrift, hvor veien mot å styrke folks anerkjennelse av alle pars kjærlighet går gjennom å knytte enhver kjærlighet mellom 2 mennesker strengt til «ekteskap», står vi igjen med et problem: samboerskap. Papirløst samliv er også like aktverdig, men vil aldri komme til å hete ekteskap. Heldigvis er det da også slik, såvidt meg bekjent, at kjærlighet (og legninger) eksisterer på tvers av alle samlivs- og par-variasjoner. Det avhenger slett ikke av at unikheten ved ting forsvinner og at alt må ha samme navn.

    Du og dine meningsfeller hadde hatt godt av å innprente hos dere selv en gang for alle at man ikke behøver å leve i ekteskap for å være i besittelse av ekte kjærlighet. Om visse religiøse grupper kanskje mener det (?), ser jeg ingen grunn til at også allmennheten skulle begynne å si seg enig. Det ville i så fall ikke være noe samfunnsmessig fremskritt men et tilbakeskritt! La oss heller si JA til det berikende mangfoldet fremfor å presse alt inn i en og samme «ramme» eller «norm» for hva det må hete! Partnerskap er like mye basert på kjærlighet. Samboerskap dermed!

    Det verste er at jeg faktisk mistenker at du erkjenner dette, innerst inne.

    Du skrev:
    a) Dette er ikke en forandring for forandringens skyld. For mange homofile betyr det ikke noe om de må være partnere eller gift, for mange andre homofile betyr det faktisk mye. Er ikke det godt nok som en grunn? Skal vi la være å strømlinjeforme lovverket (noe du er for) fordi… disse personene sine ønsker ikke er viktige nok?

    Strømlinjeformet bør det være, og for å komme dit, må bestemmelsene fra dagens 2 lover samles i 1 lov. Det er vi enige om. Eksempel på et strømlinjeformet lovverk er bestemmelsene om foreldreskap i barneloven. At loven sondrer mellom morskap og farskap gjør ikke loven mindre strømlinjeformet, gjør det vel? Ei heller rokker det ved kvinner og menns likeverd som foreldre.

    Om jeg mener det er god nok grunn at det betyr mye for noen? Nei, i forhold til å omdefinere ekteskapsbegrepet er det ikke i seg selv en god nok grunn at noen fra en gruppe ønsker det og at det betyr mye for dem. Vi har jo samtidig andre, som på sin side føler det er viktig for dem at definisjonen ikke gjøres kjønnsnøytral (religiøse grupper m. flere, deriblant folk som allerede ER ektefeller). Så viktige burde ingen personer være i et demokrati, at de i motsetning til andre bare trenger å si at den og den endringen er viktig for dem, og så løper lovgiver straks deres ærend. Hva gjelder folks personlige ønsker og interesser, er det klare motsetninger her. Det ser du vel?

    En god nok grunn til å endre ekteskapsdefinisjonen skulle jeg mene det var dersom den gjeldende definisjonen skapte skjevhet eller ga urimelige følger for noen. For eksempel ville det ha vært tilfelle dersom ekteskap i tillegg til å være formelt innstiftet samliv mellom kvinne og mann, samtidig var definert som å ha en høyere verdi enn andre samlivsformer.

    Du skrev:
    «Ja, jeg og Bob-Kåre inngikk formalisert samliv forrige sommer… det var så utrolig romantisk!»

    Tøysekopp :) I en slik situasjon sier man jo at «vi giftet oss» eller «vi inngikk partnerskap» (hvis det var en mann som sa det). Eller er du fullstendig allergisk mot å ta ordet «partnerskap» i din munn? I så fall, hvorfor det? Mener du det er blitt et skjellsord fordi enkelte forskrudde folk nedverdiger dem? I så fall minner jeg igjen om at kvinner ofte blir nedverdiget, de også, i forhold til menn, uten at vi slutter å si «kvinne» av den grunn.

    Ja, jeg synes også at vi kan kalle en spade for en spade. La oss gjøre det. Det er ingenting å skjems av, hva enten man lever som samboere, ektefeller eller registrerte partnere. Det handler tross alt om å leve sammen i kjærlighet uansett.

  • http://martindrange.abcblogg.no Martin

    Til Laila: Ja, jeg er enig med deg i at det er sexen som er det syndige. Dette gjelder både heterofile og homofile,så langt enig er jeg. Men jeg tror jo det at når man har giftet seg (da snakker jeg selvsagt om kristne), så er ikke lenger heterofil sex syndig, men homofil sex fortsetter å være det. For å si det enkelt; sex er syndig, men ikke innenfor de riktige rammene.

    Over til det andre: 1 felleslov med 2 betegnelser, mener du? om jeg forstår deg riktig vil du at begrepene «ekteskap» og «partnerskap» skal bestå men at begge skal kunne bli betegnet under «formalisert samliv.»På den måten opprettholder man et likeverd, men på samme tid en respekt for ulikhetene i de forskjellige samlivsformene. Isåfall synes jeg at det virker fornuftig. Er veldig trøtt i skrivende stund men håper jeg forstod det riktig =P

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Martin,
    OK, så du er ikke helt fjern for tanken om 1 felleslov. Men du later ikke til å mene at vi BØR ha det, virker det som. Jeg oppfatter deg som å mene at 2 parallelle lover er like greit, det også. Og det forundrer meg.

  • http://martindrange.abcblogg.no Martin

    Hvorfor forundrer det deg da?Som du sier selv: Homofile bør ikke tro at ekteskapet er mer verdt enn partnerskapet, bare fordi religiøse grupper mener at det er det.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Martin,
    Nei, men lovverkets oppbygning bør jo heller ikke danne grunnlag for den misforståelse at det er 2 grunnleggende forskjellige ting det er snakk om, når det i realiteten er to sider av samme sak (formelt innstiftet samliv, med varierende kjønnssammensetning, bare). Det trodde jeg kanskje at også du innså?

  • http://martindrange.abcblogg.no Martin

    Det trodde du også at jeg innså?..det var da en nedsettende måte å skrive på =P

    Jeg kan skrive det slik du tidligere skrev til meg: Jeg forstår hva du mener. Jeg ville mye heller hatt en slik ordning som du beskriver enn den den rødgrønne regjeringen prøver å få i stand idag.

    Poenget er jo nettopp at det ikke har så mye å si hvem som er homofil, bifil osv i et parforhold, men selve kjønnssammensetningen. Det finnes sikkert en del bifile mennesker i tokjønne samliv, men allikevel går vi rundt å kalle det for heterofile par..og det synes jeg er pussig.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Martin,
    Hvis det var en nedsettende måte å svare på, vet jeg ikke hvordan jeg ellers kunne svart (you tell me)? Du spurte hvorfor det forundrer meg å se deg mene at 2 lover er OK, og jeg innrømmet helt ærlig hvorfor. Det forundret meg å se, fordi jeg trodde du så poenget (som jeg belyste helt i starten av hovedinnlegget du applauderte): at lovverkets oppbygning ikke bør gi rom for tvil om at ekteskap og partnerskap juridisk sett er samme greie (formelt innstiftet samliv mellom 2 personer).

    Jeg ser ikke hva som er nedsettende med det svaret, og jeg kan gjerne legge til at jeg anser det ubetenksomt av deg å bare slenge ut en slik påstand.

    (får kommentere resten siden.)

  • http://martindrange.abcblogg.no Martin

    Årsaken var at du skrev «Det trodde jeg at OGSÅ du skjønte..» (min utheving) men da var det nok bare jeg som misforstod. Det var nok jeg som tolket det på verst mulig måte.Legger meg flat. Beklager

  • http://www.lailand.net/blogg Laila
  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Min påfølgende kommentar til Nicolas (kilde):

    Nicolas,

    Du skrev:
    Det er temmelig drøyt av deg å vifte med mangfoldets fane i denne saken. Det er jo f meg du som presser homofile inn i en ramme når du nekter dem å kunne si at de er gift. Jeg har ingen intensjoner om å tvinge alle til å gifte seg, og mener at kjærligheten er like mye verdt uansett om du er gift eller samboer – men jeg nekter ingen å bli samboere fordi de er «annerledes» enn flertallet. Fokuser på ordet «NEKTE» her, Laila. Du står helt fritt til å velge om du vil inngå ekteskap eller samboerskap – med mindre du er homofil, selvfølgelig.

    I motsetning til deg, har ikke jeg nevnt noe om det å være «annerledes enn flertallet». Hvordan antallet av det ene og det andre vedkommer saken, forstår jeg ikke (?).

    Nå ser det ut til at du trekker inn hver enkelts individuelle rettigheter. Vel, da er jeg redd du møter deg selv i døra. Hvor i loven står det vel at jeg ikke kan inngå ekteskap dersom jeg er homofil? Ingen steder, Nicolas. Mange homofile har da også vært – og er – gifte den dag i dag. En homofil person kan nemlig velge mellom å inngå partnerskap og å gifte seg. Det valget har derimot ikke en heterofil person, for av en eller annen grunn har ikke denne adgang til å inngå partnerskap. Så hvis du først insisterer på å vinkle det som nekting og forskjellsbehandling av enkeltpersoner, er realiteten altså helt motsatt av det du fremstiller den som.

    Dette med nekting er dog et blindspor. Hvis du virkelig hadde ment at partnerskap og ekteskap er likeverdige (slik du sier de er), ville du ikke engang ha tenkt tanken at partnere «ikke får lov til» å kalle seg ektefeller. For deri ligger implisitt at ekteskap er et gode som de nektes – underforstått et større gode enn partnerskap. Bestem deg heller! Er de likeverdige, eller er de ikke?

    Du skrev:
    Men de homofiles argumentasjon er at vi skal signalisere at de to typene samliv er likeverdige. Kritikerne sine argumenter er sirkulære, for det du bruker som arument for å være uenig er at de er uenige! Det kan godt være sant, men den slags magefølelser kan man ikke respektere i en saklig debatt.

    Nei da, jeg var uenig med deg der fordi det er flere denne saken er viktig for, enn de blant de homofile som du nevnte. At sidene var uenige nevnte jeg overhodet ikke. Det var rent subjektive hensyn du bragte opp, som en del homofiles personlige følelse i forhold til saken (at det betyr mye for noen, for andre ikke). Det jeg svarte på, var om den ene gruppens ønsker derfor burde være utslagsgivende i seg selv. Og jeg svarte nei, fordi det faktisk er flere som ønsker noe i denne saken, og føler det er viktig for dem. Ikke bare de blant de homofile som du viste til.

    Hva enkelte fra en gruppe føler er viktig for dem, kunne vært utslagsgivende dersom det samtidig var likegyldig for resten av befolkningen. I så fall var det grei skuring. Men slik er det nå engang ikke i denne saken. Denne saken ser ut til å være viktig for mange, og hver på sin måte.

    Du sier det burde være grunn nok for å vedta kjønnsnøytralt ekteskap at mange (ikke alle) homofile sier det er viktig for dem. Til sammenligning krever du saklige argumenter fra den andre siden. Siden når ble det slik at de som ønsker en eller annen endring, kan nøye seg med å si at det er viktig for dem personlig, mens de som ikke ønsker endringen, på sin side må fremlegge saklige argumenter mot endringen? Dette er å snu det helt på hodet i forhold til hvordan det i prinsippet skal være. Det er alltid den eller de som ønsker endringer som må værsågod å hoste opp de saklige argumentene. De som vil fjerne partnerskapsbegrepet, må besvare hvordan det å beholde det, bidrar til en urimelig, juridisk skjevhet for noen. Det har vi imidlertid tilgode å høre noe svar på. At noen simpelthen ønsker det vekk og føler det er viktig for dem, er ikke en saklig og objektiv men en personlig og høyst subjektiv grunn. (Ikke alle føler jo noe problem knyttet til det å være partnere. Tvert imot er mange stolte av det og VET at de har samme status som ektefeller.)

    Du skrev:
    For ordens skyld, kan du ikke punktvis i korte setninger skrive opp argumentene FOR å bevare dagens todeling?

    Hvorfor skulle jeg det, når jeg overhodet ikke har tatt til orde for å bevare dagens todeling?? Jeg har tvert imot argumentert for å erstatte dagens 2 lover med 1 lov, herr Nicolas. (Leser du ikke hva jeg skriver?) Om man i den nye lovteksten benytter ordene partnerskap og ekteskap innimellom, vil det virke akkurat så diskriminerende som man selv vil ha det til, hva enten man er ektefelle eller partner (det må jo i så fall gjelde for begge). I SEG SELV er det dog ingen skjevhet, urimelighet eller urettferdighet ved at loven på den måten impliserer at et formelt innstiftet parforhold kan være enten en- eller tokjønnet. Det er i høyden INFORMATIVT (slett ingen uting ved en lovtekst, det).

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Nicolas’ neste kommentar kan leses her.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Limer inn min neste kommentar til Nicolas:

    Nicolas,

    Du skrev:
    Nå motsier du deg selv. For å sitere (igjen) fra bloggen din:

    «Jeg mener ikke her at vi skal påpeke at enkjønnet samliv er mindre verdt, men at vi skal anerkjenne at det tross alt er særegent i forhold til tokjønnet samliv.»

    Da det slett ikke er jeg som har uttalt det der (det står heller ikke i min blogg, men i din), avstår du – forståelig nok – fra å lenke til kilden for sitatet. HØR HER: Medmindre jeg skal måtte ta eierskap i hva andre har skrevet, motsier jeg ikke «meg selv». Hva slags taper er du, egentlig? Dette er så simpelt og useriøst som det kan få blitt, og det virker som du ikke skyr noen midler for å «vinne» en diskusjon.

    (Nå begynner det forresten å demre for meg hva olec mente, også.)

    Hvordan antallet hetero- og homofile vedkommer saken, får nesten du selv besvare, siden det er du av oss to som kom inn på det. I motsetning til deg, har ikke jeg nevnt noe om det å være «annerledes enn flertallet».

    Du skrev:
    De heterofile som i fullt alvor ønsker å inngå partnerskap, finnes ikke (er du uenig får du bevise påstanden din).

    Her er det såvidt jeg kan se, du som fremlegger en påstand – endatil tatt ut av løse luften, ser det ut til. Deg om det. Hva jeg snakket om, var ikke heterofile personers ønsker, men deres rettslige valgfrihet, som lovgiver faktisk har valgt å sette en skranke for på dette punktet. Dersom det sa seg selv at ingen heterofile personer ville inngått partnerskap, var det vel da noen grunn til å forby dem det? Nei. Men slik ER det uansett. Ergo snur du det helt på hodet når du fremstiller det som om jeg har flere valgmuligheter som heterofil enn jeg ville hatt dersom jeg var homofil. Det er og blir tullprat.

    Du skrev:
    Doh. Det er ikke en personlig «jeg føler at jeg har behov for å gifte meg» som ligger til grunn for de homofile (selv om du korrekt innrømmer at det er grunnen til motstanderne deres).

    Er det ikke? Og hvorfor sier du «de homofile», som om de var 1 samlet gruppe? Som du selv sa, er det slett ikke alle homofile som føler at dette betyr noe for dem. Så jo, jeg tenker nok at det er nettopp den følelsen du nevnte, som ligger til grunn hos endel andre av dem.

    Du skrev:
    Ekteskap er den «edleste» formen for samliv i dag, og partnerskap er et kompromiss politikerne gjorde på grunn av stortingsrepresentanters fordommer mot homofile.

    Og hvor «står det skrevet» hen at ekteskap er den «edleste» formen for samliv? I Bibelen? Det står ihvertfall ikke i loven. Så var jeg da heller ikke klar over at min samlivsform er edlere enn min søsters og hennes samboer gjennom 13 år. Og vet du hva? Det kunne ikke falt meg inn å påstå noe slikt, heller. Graden av «edelhet» o.l. øker da vitterlig ikke i kraft av et stykke papir, men avhenger av hva de enkelte par selv legger i samlivet. Som en illustrasjon (og jeg kunne ha ramset opp mange eksempler) varte mitt første ekteskap i 6 år, og det var ikke basert på ekte kjærlighet engang, i motsetning til min søsters samboerskap.

    Jeg ser jo nå at når du først legger det premisset til grunn at ekteskap er mer opphøyet enn andre samlivsformer, forstår jeg også hvorfor du mener det du mener. Selv tar jeg avstand fra slike religiøse dogmer (og det overrasker meg kanskje litt at ikke du også gjør det, selv om jeg såklart ikke kjenner deg og din bakgrunn overhodet). Og jeg har ikke tenkt å diskutere på det grunnlag at ekteskap er mer edelt enn andre ting, det kan du skrive opp.

    (Kilde)

  • Jonas

    «Hva enkelte fra en gruppe føler er viktig for dem, kunne vært utslagsgivende dersom det samtidig var likegyldig for resten av befolkningen. I så fall var det grei skuring. Men slik er det nå engang ikke i denne saken. Denne saken ser ut til å være viktig for mange, og hver på sin måte.»

    Oi. Fram til dette føler jeg at du på en veldig ordentlig måte har forsvart et syn som virker rasjonelt.

    Men her kommer problemene gitt. Jeg tror cluet ligger i hvilke følelser av viktighet samfunnet ønsker å støtte opp om. På den ene siden har man homofile som føler at det er viktig å kunne inngå ekteskap. På den andre siden har man hvem, egentlig? Hvis jeg har misforstått, og du ikke henviser til kristne som får sterke negative følelser av tanken på «homofilt ekteskap» beklager jeg. Men hvis det er disse du henviser til, har jeg et ganske enkelt poeng.

    Samfunnet vårt bryr seg om disse følelsene av viktighet også, men ikke slik du kanskje tror, og ihvertfall synes å mene at samfunnet skal gjøre i disse postene her. Samfunnet mener at disse følelsene, som strider mot de homofiles, ikke svekker de homofiles sak men tvert imot styrker den.

    La meg komme med en analogi for å illustrere.
    La oss tenke oss et land hvor rasisme er et ukjent fenomen, men endel mennesker med en bestemt hudfarge allikevel vil ha en rasismeparagraf. Vil ikke du si at grunnlaget for å få en slik paragraf er mindre i et slikt land enn f.eks i Norge, hvor vi både har og har hatt rasisme?

    Dette på tross av at i mitt tenkte land er det likegyldig for resten av befolkningen om en slik paragraf blir innført, mens f.eks i Norge fins det en del mennesker som har sterke følelser mot rasismeparagrafen.

    Det er jo NETTOPP fordi noen ønsker å si rasistiske ting at man trenger en rasismeparagraf, og på samme måte vil jeg (og Nicolas er vel inne på det samme) mene at det er NETTOPP fordi noen mener homofile ekteskap er «feil» pga homofilt samlivs spesielle status (som ekstra syndig eller hva vet jeg) at det er viktig å tillate homofilt ekteskap.

    Forøvrig: Dette problematiske med å ikke lenger vite om det er to- eller enkjønnet når noen sier «ekteskap»…….. ganske uviktig problem, er det ikke? Vi har da hoppet rundt fra «svarting», «hottentott», «svart», «neger» osv osv til slike forvanskninger som «av utenlandsk opprinnelse» o.l på grunn av vår rasistiske fortid(og nåtid), da får vi tåle en liten språklig endring som bot på den skammelige behandligen av homofile som har skjedd og til dels fortsatt skjer.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Martin,

    vedr. det andre du skrev… Vi er helt på linje når det gjelder bruken av ordene heterofilt og homofilt. Legningen eksisterer tross alt inni hver enkelt person – uavhengig av ytre faktorer, som hvem man til enhver tid er sammen med.

    Ja, det er selve kjønnssammensetningen (av ett eller to kjønn) som gjør partnerskap og ekteskap unike på hver sin måte.

    Men hvordan du kommer derfra til å tenke at vi like gjerne kan operere med 2 parallelle lover, det må du gjerne forklare meg. Når det kun er kjønnssammensetningen som skiller ekteskap fra partnerskap, og de forøvrig reguleres av samme sett med regler, er det da overhodet naturlig å ha 2 selvstendige, parallelle lover?

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Jonas,

    Takk for kommentaren. Det du sier, kan altså oppsummeres med at

    det er NETTOPP fordi noen mener homofile ekteskap er «feil» pga homofilt samlivs spesielle status (som ekstra syndig eller hva vet jeg) at det er viktig å tillate homofilt ekteskap.

    Jeg registrerer at det er slik mange tenker, men jeg begriper ikke hvorfor de gjør det. Man velger altså å ta utgangspunkt i hva visse religiøse grupperinger mener om homofilt samliv, fremfor å forholde seg til allmennhetens mer nøkterne syn (som også reflekteres gjennom vår lov og rett). Hvorfor late som om det er de religiøse grupperingene som legger premissene, når det slett ikke er det? (Hadde de styrt, ville ingen fått adgang til å inngå partnerskap til å begynne med.)

    Hva er det som tilsier at en tar disse spesielle, religiøse oppfatningene så til de grader på alvor?! Det synes jeg virkelig ikke de fortjener. Å gi en sak prioritet «VIKTIG» fordi enkeltes oppfatninger er mer tilbakestående enn allmennhetens forøvrig, er bare tullete.

    Du skrev:
    La oss tenke oss et land hvor rasisme er et ukjent fenomen, men endel mennesker med en bestemt hudfarge allikevel vil ha en rasismeparagraf. Vil ikke du si at grunnlaget for å få en slik paragraf er mindre i et slikt land enn f.eks i Norge, hvor vi både har og har hatt rasisme?

    Den forstod jeg ikke. Mener du at ordet «partnerskap» er blitt et skjellsord, og at det derfor må fjernes?

    Du skrev:
    Dette problematiske med å ikke lenger vite om det er to- eller enkjønnet når noen sier «ekteskap»…….. ganske uviktig problem, er det ikke?

    Problem? Du snur det jo helt på hodet. Det er forkjemperne for «kjønnsnøytralt ekteskap» som oppkonstruerer et problem her. Plutselig skal det liksom være så problematisk at vi i språket skjelner mellom partnerskap som det likekjønnede- og ekteskap som det tokjønnede, innstiftede samliv. Et «viktig» problem, hevder man til og med at det er.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Enda en ting, Jonas,

    Du skrev:
    Samfunnet vårt bryr seg om disse følelsene av viktighet også, men ikke slik du kanskje tror, og ihvertfall synes å mene at samfunnet skal gjøre i disse postene her.

    Jeg har ikke sagt et ord om hvilke følelser av viktighet samfunnet skal eller bør bry seg om. Jeg vil bare høre en holdbar – og ikke minst sann – begrunnelse for det som vedtas. Nicolas prøvde seg med denne:

    For mange homofile betyr det ikke noe om de må være partnere eller gift, for mange andre homofile betyr det faktisk mye. Er ikke det godt nok som en grunn?

    All den stund det eksisterer klare motsetninger ang. hva folk personlig føler og ønsker ang. ekteskapsbegrepet, kan grunnen simpelthen ikke være at en av gruppene ønsker noe. Jeg trodde det sa seg selv, jeg… Å stikke hodet i sanden og late som om det ikke eksisterer interessemotsetninger, holder bare ikke. Jeg foreslår at man heller innrømmer hva grunnen er, nemlig at man ikke vektlegger hva andre enn «de og de» ønsker og føler er viktig. Den begrunnelsen kan vi kjøpe, for den er i det minste sann, om ikke annet…

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Og den opprinnelige diskusjonen fortsetter:

    Sitat (Nicolas):
    Jeg skjønner at du ikke vil diskutere saken på grunnlag av at ekteskap «er» edlere enn andre samlivsformer, men det er nå en gang slik i manges øyne. Så kan man slå bordet med lovboken og si «men se nå her; det står INGENTING om at ekteskap er noe bedre enn et juridisk ekvivalent partnerskap!» Det hjelper jo veldig lite for de som faktisk oppfatter ekteskap som det edleste av alt, og dersom du avfeier disse personene sine holdninger som tull og tøys synes jeg kanskje du tillegger dine egne holdninger («ekteskap er ikke edlere») litt for mye vekt.

    Jeg forstår at det handler om holdninger når noen oppfatter ekteskap som å ha en høyere rang enn partnerskap (til tross for at de har samme rettsstilling). Jeg vet også at endel – til tross for likestillingsloven – har den holdning at menn har en høyere rang (f. eks. som arbeidstakere) enn kvinner. Også den skjevheten kommer av holdninger, ikke av lovverket. Det står ingen steder, hverken at ekteskap er noe bedre enn partnerskap, eller at menn er bedre enn kvinner, men jeg vet jo at slike holdninger likevel eksisterer.

    Men hva så? Begynner vi å tillegge slike holdninger positiv vekt, da bærer det feil vei. Vi må heller søke å komme disse holdningene til livs, og det gjør vi ikke ved å tilpasse oss dem. Forskjellen mellom X og Y er der og vil alltid være der. X og Y er unike på hver sin måte, uten at det gjør dem u-likeverdige. Det er jo nettopp slike forskjeller som skaper det mangfoldet man ellers snakker så fint om.

    (Kilde)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Nicolas kommenterer dette – her.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Til Nicolas,
    Ugyldig sammenligning, hvorfor det? Forskjellen på «ekteskap» og «partnerskap» er jo nettopp kjønnssammensetningen. (Ellers har de samme juridiske rang, status, og rettsstilling (om kort tid vil likekjønnede partnere kunne søke om adopsjon).) Akkurat som kvinne og mann også er likestilte, om enn ulike når det kommer til kjønn. En høyst relevant sammenligning, med andre ord.
    Ikke protestér bare for å protestere, det blir for dumt.

    Sitat (Nicolas):
    Dessuten er dine meningsfeller i kristenleirene så opptatt av at ekteskap er «noe bedre» enn partnerskap at de nettopp bruker dette som argument for å ikke la homofile få gifte seg.

    Ja, riktig. Men heldigvis har ikke de noe de skulle ha sagt i forhold til homofiles rettigheter, så «jippi!» blir det heller å si da. Deres sære meninger er avleggs og maktesløse og må bare tas for det de er. Var det opp til dem, ville vi ikke engang ha hatt partnerskapsordningen, vet du. Men nå er det ikke opp til dem, og takk for det. Samfunnet v/staten har forlengst anerkjent homofilt partnerskap og gitt det samme status som ekteskap, så disse gruppene er irrelevant å trekke inn.

    Sitat (Nicolas):
    Er det ikke et tankekors at du (slik jeg forstår deg) ønsker å gjøre ekteskap og partnerskap likeverdig ved å beholde dem separate, mens disse andre ønsker å la dem forbli ikke-likeverdige ved å beholde dem separate?

    Ved å ha 1 felles lov som regulerer både ekteskap og partnerskap under ett, kan jeg ikke se den «separat»heten du prater om. Tankekors? Vel, burde ikke barneloven skjelne mellom morskap og farskap, heller da, kanskje. Overfor barnet er de begge foreldre, men gjør det kvinner og menn u-likeverdige som foreldre dersom barneloven sondrer mellom morskap og farskap?

    Vi har allerede vært inne på dette med at «argumenter MOT lovendring» er et diametralt feil utgangspunkt å ta. Ingen lovendring bør skje medmindre noen kan påvise at lovendringen er nødvendig – da med forstandige og holdbare argumenter, såklart.

    (Kilde)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Og Nicolas besvarer dette – her.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Sitat (Nicolas):

    Ellers er det mulig hele diskusjonen er meningsløs ettersom jeg har helt annet utgangspunkt enn deg: jeg mener at enhver lovbestemt ordning hele tiden må bevise livets rett og at det må være behov for den. Er det ikke noe behov for den, fjerner vi den.

    Er dette et “utgangspunkt” i den forstand jeg mente? Jeg vil kalle dette en forutsetning, og den ser ut til å bygge nettopp PÅ det prinsipielle utgangspunkt som jeg påpekte. Denne forutsetningen er et eksempel på hvornår en lovendring er nødvendig, nemlig “når det ikke lengre er behov for en lov”. Du unnlater bare å nevne det “selvfølgelige” utgangspunktet bakenfor, som ligger til grunn for dette:

    Et eller annet må tilsi at lovendringen (evt. å fjerne den) er nødvendig.
    (Dette “et eller annet” kan da for eksempel være at det ikke lengre er behov for den).

    Det kan her virke som om du konstruerer en uenighet som ikke er tilstede, for vi er jo allerede enige om at det ikke er behov for en separat lov om partnerskap. Å operere med 2 parallelle lover gjør dessuten lovverket lite sammenhengende, så det er enda en grunn til å samle disse bestemmelsene i 1 lov. Dette har jeg forlengst gitt uttrykk for å mene.

    Et tankekors å bevare begrepsdistinksjonen mellom partnerskap og ekteskap?
    Å anse ekteskap og partnerskap likeverdige, reiser et like stort tankekors som det å anse kvinne og mann likeverdige. Forskjellene har kun med kjønn å gjøre i begge henseende, så i år 2007 bør vi i likestillingens navn kunne greie å anerkjenne menneskelige relasjoners likeverd på tvers av kjønnsforskjeller. Hvor mange det er som ikke greier det, mener jeg er fullstendig uinteressant, og ingenting som tilsier at vi må gi opp.

    Det som blir meningsløst, er å snakke som du gjør, idet du benytter ord som “likeverdig” uten å se hva ordet i bunn og grunn forutsetter (minst to subjekter eller sammenligningsfaktorer)!

    (Kilde)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    (Sitat): «… penis-penis-ekteskap, vagina-vagina-ekteskap og penis-vagina-ekteskap…»

    La oss like gjerne ta skrittet fullt ut. Fra nå av sier vi:

    penis-penis-søsken istedenfor brødre,
    vagina-vagina-søsken istedenfor søstre,
    penis-penis-søskenbarn istedenfor fettere,
    vagina-vagina-søskenbarn istedenfor kusiner
    osv..

    (Kilde)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Sitat (Nicolas):
    Merk at dersom du er for et helt unødvendig skille mellom homofile og heterofile ekteskap, burde du vel også være for et skille mellom brødre og søstre? Dette er jo helt forskjellige ting som det ikke er noe behov for å skille mellom.
    (Jeg regner med at du er ironisk, men jeg klarer ikke helt se hva du mener :/ )

    Jeg har bare ombestemt meg. Jeg tenkte tidligere at det enkleste ville være å si brødre, kusiner osv. når vi «en sjelden gang iblant» skal formidle kjønnet implisitt. Ikke minst siden vi allerede HAR integrert disse ordene i språket og kommunikasjonen vår og er familiære med bruken av dem. Men etter grundig overveielse er jeg kommet til at det i grunnen kunne vært kjekt med en kreativ ordfornyelse. Forandring fryder jo. Så når vi f. eks. skal presisere at Kari har 2 gutter og 3 jenter i sin søskenflokk, så kan vi heller si at hun har 2 penis-penis-søsken og 3 vagina-vagina-søsken (istedenfor 2 brødre og 3 søstre).

    (Kilde)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Sitat (Nicolas):
    vil du sette noe skille mellom brødre og søstre i lovverket når man kan bruke søsken?

    Jeg forstår hva du sikter til. Må det være noe enten-eller? Hva skjedde med både-og? Det er bare en fordel dersom en ny lov om formelt innstiftet samliv er såpass informativ at lovteksten ikke levner tvil om at et innstiftet samliv kan være enten tokjønnet (ekteskap) eller likekjønnet (partnerskap). Husk at partnerskapsbegrepet har vært i bruk i 14 år, så det er allerede godt integrert i språket og i kommunikasjonen vår. Dette bør normalt gjenspeiles i lovteksten. De som har et mer personlig forhold til partnerskapsbegrepet, forbinder det da også med sitt eget samliv, som de en gang innstiftet mer eller mindre høytidelig, idet de var fullstendig klar over at det er like formalisert og aktverdig som et tokjønnet ekteskap.
    I dag som vi har 2 separate lover for disse, går ikke den reelle likestiltheten så tydelig frem som den burde i et lovverk, og enkelte utenforstående innbiller seg derfor muligens at en- og tokjønnede samliv ikke har samme rettsstilling og/eller status. Den nye fellesloven bør derfor bli KLARERE på dette punktet, ikke mer diffus. Og det lar seg fint gjøre samtidig med at lovteksten nevner den begrepsdistinksjon vi allerede benytter oss av (og har gjort lenge).

    «Brødre» og «søstre» behøver vi normalt ikke å presisere i en lovtekst, siden absolutt alle vet at søsken kan være av hvilke(t) som helst kjønn. Men dersom vi hadde en lov om søsken (hvilket blir sammenligningen her), så skulle jeg absolutt mene at det ville virket naturlig at søstre- og brødre-ordene figurerte noe sted i lovteksten – ja.

    (Kilde)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Nicolas’ påfølgende kommentar – her.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Nicolas,

    Skal du plutselig benekte det også, nå, at mange uten problem identifiserer seg som partnere? Nå ror du noe alldeles, hehe.. Husk at du selv ga uttrykk for å være klar over det, at «for mange homofile betyr det ikke noe om de må være partnere..«. Da sier det seg selv, at de som ER partnere av disse, faktisk forbinder partnerskapsbegrepet med sitt eget samliv, akkurat som jeg sa. (Blant disse har vi for eksempel Per Kristian Foss og Tor Erling Staff. De lever begge i registrert partnerskap og har begge gitt uttrykk for å ha dette synet.)

    Jeg ser igjen hva du skriver, og saken koker altså ned til det samme igjen, nemlig at ekteskap av mange anses å ha en større verdi enn partnerskap. Dette fant vi vel egentlig ut også lengre oppe, så her er det vel ikke så mye mer å si. Dertil er vi allerede enige om at det skriver seg fra holdninger idet man nedverdiger den ene av likestilte relasjoner (eller mennesker) som er ulike bare av kjønn. Slike holdninger kommer jeg aldri til å støtte, og det er skuffende hver gang jeg ser noen gi uttrykk for dem.

    Om det er «behov for» begrepsdistinksjonen, er overflødig av deg å spørre om, all den tid du selv innser behovet for å distingvere mellom «homofilt ekteskap» og «heterofilt ekteskap». Det poenget koker med andre ord ned til at du anser det mer adekvat å uttrykkelig presisere den seksuelle legningen enn å bruke de begrepene vi allerede har og som henspeiler på forholdets kjønnssammensetning. Hva denne foretrukne understrekningen av den seksuelle legningen skyldes, kan man bare spekulere i.

    Om Foss, Staff og deres likesinnede registrerte partnere blir «lei seg» eller ikke når partnerskapsbegrepet blir fjernet, er en hånlig formulering med tanke på hvorfor det blir gjort. Disse menneskene har tross alt levd sammen i – og identifisert seg med – sitt registrerte partnerskap i opptil 14 år allerede (14 år er i så fall respektabelt lenge). Så blir deres samlivsform plutselig dømt som så fullstendig underlegen naboens heterofile samlivsform, at de må finne seg i å bli ansett som å ha levd i en slags «falsk» greie i de årene? Denne (virkelige) begrunnelsen for å fjerne partnerskapsbegrepet, er så respektløs at den gir meg fullstendig avsmak, og det viser at dette i sannhet er et tilbakeskritt istedenfor et fremskritt.

    Et virkelig fremskritt (nei, to!) hadde det vært dersom adopsjonsloven nå hadde åpnet for at også registrerte partnere kunne søke om adopsjon; og for det andre dersom regelverket for alle formelt innstiftede samliv – både ekteskap og partnerskap – ble samlet i 1 lov.

    Dette får bli mitt siste bidrag her.
    :o)

    (Kilde)

    ********

    EDIT:

    Til denne kommentaren har Nicolas til slutt postet denne innvendingen, hvor han beskylder meg for uredelighet i debatten:

    Laila, laila, laila. Å så til de grader feilsitere hadde jeg ikke ventet fra deg. Å trekke ut de kursiverte og bruke det mot meg blir for drøyt når leddsetningene før og etter helt klart gir uttrykk for hva jeg mener:

    "Dette er ikke en forandring for forandringens skyld. For mange homofile betyr det ikke noe om de må være partnere eller gift, for mange andre homofile betyr det faktisk mye"

    Og med det sitatet av sin egen uttalelse, bekrefter Nicolas det jeg sier: Han er åpenbart inneforstått med det faktum at mange homofile ikke anser det som noe problem å være registrerte partnere. På tross av at han altså ER klar over dette, slik jeg minnet ham om (i mitt første avsnitt), beskylder han meg for dermed «å så til de grader feilsitere» ham på dette punktet og «bruke det mot ham». (Han velger dessuten å overse at jeg tydelig lenket til kommentaren jeg siterte fra.) Nicolas utviser med dette en høyst uredelig debattform, som jeg for min del tar avstand fra.

    Til hans anklage har jeg dette å si:
    Å minne en debattant om noe han beviselig selv var inneforstått med for litt siden, må være helt kurant. Ifølge hans eget utsagn, vet han at det for mange homofile ikke betyr noe om de må være partnere eller gift. Jeg ser da ingenting galt ved at jeg påpekte selvmotsigelsen idet han deretter valgte å stille seg tvilende til at det finnes noen som synes det er greit å være registrerte partnere.
    Det som derimot ER klandreverdig, er å prøve å arrestere sin meddebattant ved å bruke andre sine uttalelser mot henne, som om det skulle ha vært hennes utsagn!
    Jeg vet forresten ikke hva som må sies å være mest uredelig av ham – det sistnevnte, eller det å beskylde meg for grov feilsitering («å så til de grader feilsitere») og for å «bruke det mot» ham! Som om ikke det var nok i seg selv at han benekter å ha uttalt det han gjorde… (PS: Dette er altså en person som kaller bloggen sin Ars Ethica, eller «etikkens kunst»…)

    Forøvrig – når det gjelder SAKEN – er det nå engang slik at de fleste registrerte partnere (ja, ifølge statistikken faktisk mer enn 2/3 av dem) – deriblant homoikonet Kim Friele og hennes partner – knytter partnerskapsbegrepet til sitt eget samliv.

  • http://haraldhauge.wordpress.com/2008/06/20/om-ekteskap-08-i/ Om ekteskap ’08 – I: Utgangspunktet (Haralds strøtanker)

    [...] (7) Laila (Klinten fra Hveten): Oppskrift på ny samlivs- og adopsjonslovgivning; (7) Laila (Klinten fra Hveten): Svar til Nicolas ang. “Ekteskap og religion” (med en lenke til nevnte innlegg [...]

Powered by WordPress