20. desember 2010

Giktblogger Peter Andre Jensen gir ukvalifiserte råd

NB! Nytt, oppdatert innhold 8. mai -11 (gå til >)

På side 36 i gårdagens utgave av Dagbladet reiser avisen følgende spørsmål under Debatt-delen:

Kan det være nyttig for kronisk syke å utforske alternativ medisin?

To utvalgte personer er gitt spalteplass på siden til å besvare dette. De to har helt ulike oppfatninger og svarer henholdsvis JA og NEI på spørsmålet. På JA-siden er det Trine Grung som har svart. På NEI-siden er det Peter Andre Jensen.[1] Begge er bloggere, begge er de engasjerte i helsespørsmål, og de har begge begrunnet sine svar.

Trine Grung mener altså at JA, det kan være nyttig for kronisk syke å utforske alternativ medisin. Hele svaret/begrunnelsen hennes kan forøvrig leses også på bloggen hennes, nærmere bestemt HER.

Peter Andre Jensen mener at NEI, det kan ikke være nyttig for kronisk syke å utforske alternativ medisin. Som Grung, har også han publisert sitt svar/sin begrunnelse på egen blogg, og den ligger HER.

Jeg har lest begge svarene, og jeg bet meg spesielt merke i sistnevntes. Peter Andre Jensen har i sitt svar nemlig skiftet ut et av premissene som lå til grunn for spørsmålet fra Dagbladet. Avisen henspeiler på kronisk syke generelt, og spør om det å utforske alternativ medisin kan ha en nytteverdi for disse menneskene. Jensens svar hviler på den forutsetning at mennesker med en kronisk sykdom har en altfor begrenset økonomi til overhodet å ha råd til å bruke alternative behandlingsmåter. Han må derved sies å ha omgått spørsmålet som Dagbladet stilte. Han svarer ikke egentlig på om det kan være nyttig for kronisk syke å utforske alternativ medisin. I stedet har han benyttet den gyldne anledningen til å stå frem og formidle at kronisk syke ikke bør prioritere å bruke penger på det.

Sagt med andre ord: Han har gjort det til sin oppgave å advare kronisk syke mennesker mot å utforske alternativ medisin! Dette på tross av at han – som han selv har sagt:

ikke har peiling på de alternative behandlingsformer

Jeg er forsåvidt ikke overrasket over hans utspill i Dagbladet, for Peter Andre Jensen har allerede vist at han har for vane å både generalisere og trekke konklusjoner vedrørende alt fra folks økonomi og sykdomsbilde til deres valg av behandlingsform – kun ut ifra gjetting og antakelser fra hans side. La meg samtidig skynde meg å bevise det jeg her påstår, slik at jeg har mine ord i behold.

Jeg viser for det første til denne dialogen jeg hadde med Peter Andre Jensen på Twitter, hvor han åpent vedgikk at han gjettet når det kom til dette med at andre enn spesielt velstående mennesker ikke har tid eller råd til (eller engang behov for) å bruke alternativ behandling:

twitterutsagn

Likeledes viser jeg til denne kommentaren, som dokumenterer (og henviser til) en twitterdialog hvor han innrømmet at han baserte seg på ren gjetting også hva gjaldt økonomien til vedkommende som han i to bloggposter (hhv. her og her) brukte som eksempel på en spesielt velstående person som promoterer alternativ behandling[2].

Ut ifra dette må en kunne slutte følgende:

  1. Peter Andre Jensen baserer en god del av sine meninger på løse antakelser eller ren gjetting
  2. En av disse meningene går på at folk som velger alternative behandlingsmetoder, er spesielt velstående mennesker som dessuten ikke har noen kroniske lidelser.[3].

Mener han dermed at de som ikke velger alternativt men holder seg til skolemedisinen, er mindre velstående?

Neppe. Det ville være å tolke ham antitetisk (les: snu hans mening på hodet), og det ser jeg ingen grunn til (langt mindre noen holdepunkter for). Slike akrobatiske øvelser på bekostning av såvel et annet menneske som ens eget renommé som en seriøs blogger, overlater jeg til ham selv å holde på med [4].

Men hva med de kronisk syke? Hvordan står det egentlig til med deres økonomi, og kan de overhodet velge alternativ behandling? Er det slik at alternative behandlingsformer, slik Peter Andre Jensen påstår, vil være «et sjansespill for kronikere med utsikter for reduserte inntekter», fordi slike metoder

ofte innebærer betydelige utgifter til ulike apparater og dietter

eller er det tvert imot slik som Trine Grung hevder i sitt svar, nemlig at selv noe så enkelt som:

Endringer i kosten vil gi svært mange pasienter med kroniske lidelser et heldig utfall

Mat må en jo ha likevel, påpeker Trine Grung når hun sier dette, og i tillegg understreker hun at:

Her snakker jeg av erfaring.

Det gjør hun, og det samme gjør hennes gjesteblogger HelseHilde, som baserer innleggene om sin helsereise på egne erfaringer. Dette har hun skrevet uttrykkelig flere ganger. Og sannelig min hatt har ikke HelseHilde også meddelt at hun fikk diagnosen RA, som regnes for å være en både kronisk og hissig form for leddgikt.

Og de er ikke alene, disse to kvinnene. I farten kan jeg nevne spesielt én gruppe mennesker, som ved hjelp av kostholdsomlegging alene, kan berette at de er blitt enten kvitt- eller er blitt vesentlig bedre fra en såkalt «kronisk» sykdom, og den sykdommen heter diabetes (type I [5]). Hvor mange diabetikere har vel ikke fått gleden (og i mange tilfeller overraskelsen) av å erfare hvor stor betydning det kan ha å gå over til et lavkarbo-kosthold! Mange har sluttet å ta insulin etter slik kostholdsomlegging.

Jeg kan også nevne denne kommentaren fra Arild, hvor han forteller hvordan han ble reddet av alternativ medisin etter en nakkeskade, da legene hadde meldt pass og dømt ham til å bli lam og stivnakket for resten av livet. Arild skrev dette som et tilsvar til Peter Andre Jensen i kommentarfeltet, men sistnevnte tar seg ikke engang bryet med å respondere på det, da han har «viktigere» ting å være opptatt av, som å gå i en duell «head to head» mot Trine Grung i Dagbladet for å «ta luven av» henne, som han selv uttrykte det.

Det samme forsøkte han nylig i denne bloggposten, hvor han går så langt som å mene at Trine Grungs publisering av HelseHildes historie om sin «reise til helse», er på kant med norsk lov om markedsføring av alternativ behandling! Et rimelig desperat forsøk der, må en vel si.

Er det Trine—eller bare meg?—det spøker for, eller er Peter Andre en eneste stor spøk, hele fyren?

Kvalifisert til å gi råd angående alternativ medisin er han ihvertfall ikke[6]. For å besvare spørsmålet ovenfor, tror jeg for min del at ingen av delene er tilfelle. Fornuftige og velbalanserte mennesker går riktignok ikke frem på den måten Peter Andre Jensen gjør. Dog er jeg ikke et øyeblikk i tvil om hva som er drivkraften bak en slik fremferd. Det er frykt. Rett og slett frykt for det ukjente – eller for å utforske eller ta innover seg en ny tankegang og derav risikere å kunne få sin «virkelighet» snudd på hodet. Hvor mange er vi vel ikke som har been there, done that.

Tankens makt er større enn vi aner. HelseHilde har tilfeldigvis skrevet et innlegg om nettopp dette i dag. Her er en snarvei. Løp og les!


 

Oppdatert 8. mai 2011:

Peter Andre Jensen hevder i kommentarfeltet på en annen blogg at mine skjermbilder av hans/min meningsutveksling på Twitter, er tatt fra private – ikke offentlig publiserte – DirekteMeldinger, som jeg tok «helt ut av sin kontekst»:

Øyensynlig har Peter Andre Jensen ingen skrupler med å ta ordet redelighet i sin munn samtidig som han serverer en blank løgn. Det har aldri vært noe «privat» med utvekslingen av de twittermeldingene. Dialogen foregikk åpent i full offentlighet og ble samtidig fulgt av andre folk. Hvert eneste utsagn ligger da også ute på twitter.com fremdeles, hvor hvem som helst fortsatt kan klikke seg gjennom og lese dem i kronologisk orden (eller kildehenvise til dem, slik jeg har gjort). Ja, nettopp av den grunn laget jeg for ordens skyld hvert skjermbilde klikkbart – med en hyperlenke direkte til den sist avbildede twitterstatus’ URL. Det forteller litt om hvordan JEG definerer redelighet – i motsetning til Peter Andre Jensen…

---------------------------
Fotnoter:
  1. Dagbladet har vel å merke begått den flausen å plassere JA- og NEI-ordene ved feil person, skjønt det endrer jo ikke saken. [↩]
  2. nærmere bestemt Trine Grung [↩]
  3. Her er han forøvrig i godt selskap med Tonje Olsen, som skrev dagblad-kronikken De selvutvikla damene – ref. denne posten [↩]
  4. jfr. denne bloggposten, hvor han ynder å fremstille det som om vi alternativtilhengere «vil anse en leges lange utdanning som diskvalifiserende for legens evne til å kunne gi kvalifiserte helseråd», og at manglende dokumentasjon på effekten av en behandling – slik vi ser det, i seg selv er «et bevis for at behandlingen virker». Dette er så lite forstandig at en bare kan spekulere på hva som får noen til å vri og vrenge på andres utsagn på denne måten. En så den samme tendensen til slik radikal omfortolkning av utsagn også hos blogger Ida Jackson (alias Virrvarr) – hvilket jeg påviste i dette innlegget. Formodentlig er de ikke i stand til å innse at dette bare forteller noe om dem selv, og strengt tatt ingenting om dem de omtaler. [↩]
  5. Det samme gjelder forøvrig type II, skjønt den vel ikke regnes som «kronisk» [↩]
  6. eller om juss, for den saks skyld [↩]

 
signatur
Arkivert i Betraktninger, Stikkord: , , ,
«
»
Du kan skrive en kommentar, eller opprette tilbaketråkk fra din egen nettside.
  • Mt.J

    Nei, det er ikke mangel på alternativ-tilhengere her til lands. Det er det for så vidt også i u-land med begrensede kunnskaper og økonomi. Kanskje det er sånn at hvis man er fattig / lite tilgang på kunnskap, eller rik / overflod av tilgang på kunnskap så går man bort fra det rasjonelle og velger overtroen….?

    @Lailand. Ikke prøv deg med å «kapre» kostholdsråd som noe alternativt. For oss skeptikere som har fulgt med på bloggen til Trine Grung så er det ingen som har hevdet at endret kosthold er å anse som alternativ medisin, derimot har alle sagt seg enig i at dette er positivt, og feks Pernilel Nylehn har på vegne av helsevesenet støttet dette og det er ikke på noen måte noe som legene ikke er opptatt av.

    Hvis jeg tolker deg riktig nå så forsøker du å fremstille det som om det er de alternative som er tilhenger av sunt kosthold, i motsetning til helsevesenet. Dette er løgn / stråmanssargumentasjon som det kalles.

    Det moststanderne av alternativ medisin (skeptikerne) forsøker å få frem (ihvertfall meg selv) er at en mengde av personene / behandlingsmåtene som HelseHilde fronter er beviselig svindlere / medisinsk ukyndige og selger produkter som kan være direkte helseskadelig (som MMS). Likevel fortsetter Hilde (og sikkert du også) å anbefale at alle må finne sin vei. På en annen måte: hvor mange ganger stikker man hånda på en varm plate før man ikke gjør det lenger? Når de «alternative behandlingsmåtene» har blitt testet og funnet å være uten virkning gang på gang, skal man da fremdeles anbefale noen å teste de ut selv? Når MMS har blitt testet og funnet ut å tilsvarende industrielt blekemiddel, skal man da fremdeles anbefale noen å gjøre opp sin egen mening?

  • http://www.trinegrung.no Trine Grung

    Dette blir for dumt Mt.J.
    Hilde har ikke med ett ord nevnt MMS på min blogg, men gjett om hun skal få lov siden alle dere skeptikere markedsfører det så voldsomt. Jeg blir supernysgjerrig og har aldri hørt om det før en kommentar på siden min fra «dere» igår. Alternativ behandling er nettopp det….et alternativ.
    Hva er det dere er så redde for? Jeg fatter ikke engasjementet dere bruker MOT noe som dere absolutt IKKE tror på!?

  • Ing. Cognito

    Haha Lailand, dette er helt på trynet!

    Det er faktisk en kjennsgjerning at noen sitter å håver inn på alternativbransjen. Mulighetene er uendelige, og jeg er helt enig med peterandrej; Det er ikke nødvendig (eller smart) for en kronisk syk å teste ut alle mulige alternative behandlinger. I hvert fall ikke så lenge det ikke kan dokumenteres en effekt.

    Jeg kan fortelle deg hvorfor. Det er nemlig ingen effekt da! Bortsett fra generelle endringer i sykdomsløpet, vidundere eller på det mentale nivået. Noen ganger blir folk bedre, det er neppe fordi de samtidig drakk geitepiss.

    Trine Grung sitt vidunderinnlegg om at endringer i kosthold kan vel neppe betegnes som alternativt. For å si det på en annen måte: Slutter du å spise hamburgere til alle måltid så blir du sannsynligvis friskere. Spiser du variert og sunt så har det GARANTERT en positivt effekt på helsen din.

    Til sak: Det spøker for deg! Dette fremstår som et personangrep fremfor konstruktiv kritikk, kritikkverdig personangrep i tillegg..

  • Mt.J

    Kremt… hyggelig med celebert selskap, Trine.

    Hilde har flere steder skrevet at hun bruker MMS og gir familien sin dette. Selv om hun ikke har skrevet det på bloggen din (og jeg gidder ikke lete gjennom alle innleggene der) vet jeg feks at dette var et tema i diskusjon hos Pernille Nylehn. Hilde har vel nå aktivt gått ut og sagt at hun IKKE vil kommentere MMS som ihvertfall jeg tolker som om hun muligens bruker det, men ikke tør si det høyt.

    Jeg synes jo for så vidt ikke det er dumt jeg da. Når MMS tas opp flere ganger av «skeptikere» er det fordi det blir noe som setter hele alternativ – diskusjonen på spissen. Hvor går grensen for å være alternativ og anbefale alle å finne sin egen vei, forsøke de forskjellige behandlingsmetodene som finnes?

    Som jeg sa: mange av rådene som Hilde gir (inkludert rådene om at alle må gjøre sine egne vurderinger) er fra svindlere som selger ubrukelige råd til syke mennesker. Dette er ikke noe jeg «tror», det er bevist gang på gang at mange av rådene til Hilde ikke virker. Er det virkelig alternativt å prøve rådene til enhver svindler som hevder han kan gjøre noen frisk, uansett hvor mange ganger det har blitt bevist at rådene de gir er direkte feil?

    Når MMS har blitt undersøkt og det er påvist at innholdet er noe som tilsvarer industrielt blekemiddel, skal man da likevel teste dette og gjøre seg opp sin egen mening?

    @Trine: det er vanskelig å ta det du sier særlig seriøst når du hevder at argumenter som «skeptikere er veldig kritiske til MMS og hevder MMS = industrielt blekemiddel» gjør deg nysgjerrig på stoffet. Hvis mange nok sier at det er dumt å tilsette bensin i maten din, gjør dette deg også supernysgjerrig på hva som vil skje hvis du gjør det?

  • http://www.trinegrung.no/2010/12/13/rensing-av-leveren-er-viktig/ HelseHilde

    Jeg har visst hva MMS var hele tiden jeg. Kunne aldri tenke meg å prøve noe uten å undersøke hva jeg stapper i meg! Kunne du? J
    eg gleder meg over at dere henger på MMS som jeg ikke uoppfordret snakker om eller har anbegfalt til NOEN, NOEN plass. Det viser meg at det ikke er mye å ta av for skepsis gjengen. Det er jo bra da.
    Eller er det mangel på kunnskap som er grunnen? Nå har dere lært av Pernille Nylehn at MMS er Sodiumkloritt, så dere bruker det. Hun kan sikkert lære dere noe annet også, for dette begynner og bli gammelt, og jeg er sikker på at det er mange av leserne som ikke skjønner bæret. Iallefall ikke dem på http://www.trinegrung.no Der har det jo aldri blitt nevnt , eller jo,, Pernille og gjengen bak henne snakker ofte om det.

    Hvis ikke alle skulle undersøke og bestemme selv, hvem skulle gjøre det for dem tenker du,, den sauen med bjeller på? Ja, man skal fremdeles gjøre opp sin egen menig, selvfølgelig. Jeg håper at dem som gjør opp din for deg, gjør det som er best for deg ;-) Det tar jeg ikke sjansen på når det gjelder min egen helse.

    Nei, nå må jeg tilbake til healing og positive tanker, til å føle frisk, blir tappet av for lenge blandt slike energier som dette. <3 <3 <3 <3

    Til slutt, jo Pernille har hatt et innlegg på bloggen sin der hun ler av Raw food, så det er visst alternativt for noen. Lykkelige er vi som synes at veien til helse er bedre enn ikke :-)

    Glede, helse og ønsket om en kraftfull dag!
    Hilde

  • Mt.J

    @Laila

    jeg klarer heller ikke dy meg:

    Mat må en jo ha likevel, påpeker Trine Grung når hun sier dette, og i tillegg understreker hun at:

    Her snakker jeg av erfaring.

    Jeg mener ikke å kritisere Trine her, men ærlig talt, Laila: hvor meningsløs informasjon er det mulig å legge ut…? Trenger du virkelig å legge ut referanse for at Trine sier hun snakker av erfaring med at mat må man ha? Er det uenighet om at man må ha mat..?

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Mt.J,

    Jeg «prøver» ikke å si at omlegging av kostholdet til lavkarbo for diabetikere går under alternativ medisin. Jeg sier det bare, rett frem og uten å nøle. For sånn er det. Det har mange med glede fått kjenne på kroppen.

    Nei, jeg prøvde ikke med det eksemplet å fremstille det som om sunt kosthold er noe som bare de alternative er tilhengere av. Hvordan kom du frem til den slutningen? «Stråmannsargumentasjon», ja, der sa du det selv, jammen.

    Jeg trodde MMS var bildemeldinger på mobiltelefonen, men du sikter åpenbart til noe helt annet, så jeg kan dessverre ikke uttale meg om det. Generelt kan jeg bare si at så lenge urten Stevia, for eksempel, ikke tillates solgt på markedet på grunn av at den anses «farlig», gir ikke jeg mye for kompetansen til de autoritetsfigurene som sitter og advarer mot disse tingene.

    Jeg mener ikke å kritisere Trine her, men ærlig talt, Laila: hvor meningsløs informasjon er det mulig å legge ut…? Trenger du virkelig å legge ut referanse for at Trine sier hun snakker av erfaring med at mat må man ha? Er det uenighet om at man må ha mat..?

    Det er lov å lese ting i sammenheng, men det vet du sikkert. Her klarte du ikke å dy deg, sier du. OK, da advares du herved mot å videreføre slik kverulering, da slike innspill vil bli slettet.

  • Pingback: Alternativ VS skolemedisin « Trips & Tics

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Ing. Cognito,

    Helt på trynet, ja vel.
    Udokumentert, alternativ medisin har ingen effekt, nei vel.
    Kronisk syke gjør ikke lurt i å utforske alternativ medisin, nei vel.
    Det spøker for meg, OK.
    Personangrep, OK.

    Kritikkverdig personangrep, også? Men hvorfor legger du ikke igjen en eneste kritisk betraktning, da? Det du kommer med, er jo bare påstander. Ja ja…

    Ha det bra.

    PS: Jeg kan gjerne gi uttrykk for at det som virkelig ER helt på trynet her, er din kommentar!

  • http://perpelle.wordpress.com/ Pernille Nylehn

    Laila, kan du dokumentere at mange med diabetes type 1 har kunnet slutte med insulin etter å ha gått over til lavkarbokosthold? Det er i så fall ganske oppsiktsvekkende.

    At en del med diabetes type 2 har opplevd det er jeg ikke i tvil om. Men type 1 og type 2 er forskjellige sykdommer. SVÆRT forskjellige sykdommer.

    Ved type 1 mangler man insulin. Og det mange ikke er klar over, er at insulin ikke bare er nødvendig for å frakte sukker inn i cellene, men også fett og proteiner. Har man ikke insulin vil man ikke kunne nyttiggjøre seg NOE næring.
    Eller for å si det brutalt: Type 1-diabetikere dør hvis de ikke bruker insulin.

    Hvis du virkelig har dokumentasjon på at det finnes type 1-diabetikere som har kunnet slutte med insulin håper jeg du legger den ut her.

    Vennlig hilsen
    Pernille Nylehn
    Lege

  • http://ukorrigert.wordpress.com J B

    Trine Grung hevder: «Endringer i kosten vil gi svært mange pasienter med kroniske lidelser et heldig utfall»

    Da må jeg spørre, er dette gjetting? Eller er det fakta?

    Hvis det er gjetting, så fortjener vel Grung samme kritikk som Peter Andre Jensen?

    Hvis det er vitenskapelig dokumentert fakta, så er det vel feil å kalle dette alternativ medisin?

    «Det gjør hun, og det samme gjør hennes gjesteblogger HelseHilde, som baserer innleggene om sin helsereise på egne erfaringer.»

    Egne erfaringer går under «anekdotiske bevis», og «anekdotiske bevis» er gjevngodt med gjetting. Bruk gjerne google.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Pernille Nylehn,

    For meg er det «dokumentasjon» god nok at type I-diabetikere selv forteller at de ikke lengre trenger å ta insulin. Men jeg kan gi deg litt mer. Her er et lite sitat av lege Sofie Hexeberg fra side 62-63 i hennes bok Frisk med lavkarbo – Nytt liv med riktig mat (det følgende står i et kapittel som handler om diabetes type I):

    Min og andres erfaringer viser at mange kan kutte insulintilførselen med 50-80 prosent, dersom de går over til et kosthold med lite karbohydrater. Det finnes også eksempler på at personer med diabetes type 1 har klart seg helt uten insulin i mange år. Dette forutsetter selvfølgelig at de har en viss produksjon av insulin selv.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    J B,

    At endringer i kosten vil gi svært mange pasienter med kroniske lidelser et heldig utfall, stemmer ihvertfall hva diabetikere angår (se kommentar ovenfor). Og det finnes sikkert flere eksempler.

  • Arild

    MtJ
    Hvor har du det fra at det er funnet ut at MMS er som et indstrielt blekemiddel å betrakte? Er dette noe du vet, eller har du bare tatt en spansk en? Slik jeg har lest meg til, er det i en normaldose 0,0004 % Clorine dioxide. Oppbygningen er som følger, en tilsetter tre dråper som er utvannet 675 ganger. Det er mengden som brukes av utrolig mange mennesker. Dette er ikke et CHLORINE BLEACH, DET ER CHLORINE DIOXIDE BLEACH, som er et annet produkt.

    CHLORINE DIOXIDE
    Since the beginning of the twentieth century, when it was first used at a spa in Ostend, Belgium, chlorine dioxide has been known as a powerful disinfectant of water. During the 1950s, it was introduced more generally as a drinking water disinfectant since it provided less organoleptic hindering than chlorine. Approximately 700 to 900 public water systems use chlorine dioxide to treat potable water (Hoehn, 1992).
    Kilde: http://www.epa.gov/ogwdw/mdbp/pdf/alter/chapt_4.pdf

    Jeg vet ikke om det en bevisst måte å argumentere på når du hevder at folk drikker noe tilsvarende et industrielt blekemiddel, noe jeg håper du ikke gjør. For det du skriver er ikke sant. Alle kjemikalier i for store doser er farlige. Tabletter er fremstilt kjemisk og vel den vanligste årsaken til dødsfall, både med vilje og ved feil dosering. Ingen mener vel at tabletter skal forbys av den grunn.

    Vi skal ikke lengre tilbake enn da vi fikk influensavaksinen sist høst som inneholder kvikksølv, da var det kun noen tvilenede røster blant dine venner i skolemedisinen. Kvikksølv er som kjent mye farligere enn de fleste stoffer en kan få i seg. Men igjen, vi snakker om størrelsen på dosene. Så måten du argumenterer på er ganske usaklig. Du ser vekk fra alt annet enn en historie om MMS, som vi får håpe du har misforstått.

    Du mener Lailand ikke må komme med at mat er en del av alternativbehandlingen, men det synes jeg absolutt hun kan. Det har vært hevdet av alternativbehandlere at kosthold er essensielt for behandling og tror på tesen om at du blir hva du spiser.

    Først nå har Nasjonalt råd for ernæring for eksempel tatt vekk brød som anbefalt produkt, noe deler av alternativbehandlere har ment lenge. Og mer endringer vil det bli, og da i retning av det alternativbehandlere hevder. Tiden vil vise at disse har rett.

    Nå er det slik at vi ikke skal spise den sammme maten, da det ser ut til at vi har forskjellige måter å håndtere det vi får i oss. Derfor har vi allergier og folk som ikke tåler gluten m.m. Kosthold er en undervurdert del av vårt liv. Mange kunne hatt en mye bedre livskvalitet om de hadde spist mat som var tilpasset deres organisme.

    Leger sier at kostholdet er viktig, men de fleste har liten kunnskap om området ernæring og helse. Du sier legene er opptatt av kosthold, men har du noen gang fått et kostholdsråd om du ikke var svært overvektig da? Nei, normalen er, frem med reseptblokken og skriv ut medisiner. Han har knapt nok tid til å snakke med deg, langt mindre finne ut hva du spiser. Når du kaller Lailand løgner tar du ganske hardt i, for det er faktisk alternativbehandlerne som snakker mest om kosthold, mens leger snakker om piller.

  • http://www.trinegrung.no/2010/12/13/rensing-av-leveren-er-viktig/ HelseHilde

    Takk for at du avklarer litt ang MMS Arild. Etter at Pernille Nylehn fant ut at det skulle bli hennes fanesak å gå ut med skremsel om dette, så har hun brukt ordet blekemiddel. Da høres det jo skrekkelig ut.
    JA, utrolig mange på verdensbasis som bruker dette.

    Din sammenligning med kvikksølv i vaksiner var veldig bra!

    Hilde

  • http://ukorrigert.wordpress.com J B

    Laila, det var veldig unnvikende svar. Så la meg være mer direkte.

    At kosthold har noe å si er IKKE alternativ medisin. Det er veldokumentert vitenskapelig. Men av det følger IKKE at påstander fra selvutnevnte kostholdseksperter innen alternativindustrien er korrekt. Her er det mange påfunn og mye synsing.

    Du henviser i dine svar til erfaringer. Erfaringer utenfor kontrollerte forsøk er svært dårlig grunnlag for å trekke med konklusjoner. Det er mengder av feilkilder, og dette er velkjent kunnskap. Det er derfor vi har kontrollerte forsøk hvor man dokumenterer resultater, som er etterprøvbare av andre. Først da legger vi grunnlaget for KUNNSKAP, i motsetning til påstander og synsing.

    Alternativindustrien baserer seg på folks ignoranse i forhold til hvor upålitelig mer eller mindre tilfeldige erfaringer er, og manglende forståelse for hva vitenskap er og hvorfor vi trenger god metode for å gå fra synsing og hypoteser til kunnskap og fakta.

    Å «tro» på alternativindustrien handler ikke om å ha et åpent sinn. Det handler om å ha et lukket sinn i forhold til etablert kunnskap, vitenskap og fakta.

  • http://ukorrigert.wordpress.com J B

    Denne er forresten veldig fin, og illustrerer alternativ vitenskap på en humoristisk måte: http://xkcd.com/808/

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    J B,

    Jeg synes spørsmålet i din første kommentar var mye mer direkte og forståelig. Du spurte:

    Trine Grung hevder: “Endringer i kosten vil gi svært mange pasienter med kroniske lidelser et heldig utfall”
    Da må jeg spørre, er dette gjetting? Eller er det fakta?

    Og jeg svarte:

    At endringer i kosten vil gi svært mange pasienter med kroniske lidelser et heldig utfall, stemmer ihvertfall hva diabetikere angår (se kommentar ovenfor). Og det finnes sikkert flere eksempler.

    Et direkte svar på det du spurte om, altså. Ingenting unnvikende ved det.

    Skolemedisinerne anbefaler slett ikke lavkarbokost. Den tradisjonelle, medisinske behandlingen av diabetes type I er:

    Mat med mye karbohydrater fra fiberrike matvarer og lite fett anbefales. Den medikamentelle behandlingen er insulin.
    (Hentet fra lege Sofie Hexeberg sin bok Frisk med lavkarbo – Nytt liv med riktig mat)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Jeg snublet tilfeldigvis over denne bloggposten av Jeanette:

    Alternativdebatten – Scribo, ergo sum

    Virkelig verdt å lese! Her er et lite utdrag:

    For folkens: Ærlig talt?
    Tror dere virkelig at leger vet alt?

    Om jeg bare hadde hørt på legen min og ikke forsøkt å nærme meg friskheten istedenfor å grave meg ned i sykdom, så ville jeg ikke vært her jeg er i dag.

    Jeg er veldig glad for at jeg har et helsetilbud innen vanlig medisin. Men jeg er også glad for at det finnes andre alternativer der ute, både andre leger og forskere, og helt andre retninger jeg kan prøve om jeg mener det høres fornuftig ut.

    Forskning er nyttig, men det overstyrer ikke egne erfaringer. Og det er bare en måte å skaffe seg dem på.

  • Arild

    JB
    Jeg er selv en av de som måtte ty til alternativ behandling da sykehuset sa at de foreløpig ikke kunne gjøre mer. Nevrologisk avdeling ved mitt sykehus vet ikke at jeg brukte alternativ hjelp, og derved blir aldri dette en del av noen statistikk som viser hvordan jeg ble frisk. Faktum er at sykehuset er overbevist om at ro var det jeg trengte, mens jeg ble satt på et opplegg hvor trening inngikk. Jeg ble hjulpet av en lege som drev alternativt, han hjalp meg både med nakkeskaden og stivhet. Jeg blir aldri noe slangemenneske, men er betraktelig bedre i dag enn for 25 år siden. Uten denne hjelpen ville jeg i dag med stor sannsynlighet vært invalid med smerter og alt som følger med.

    Å også bruke alternativ behandling er å ha et åpent sinn. Her har du en brist i logikken din. Tro meg, jeg har prøvd begge deler. For meg er det åpenbart at den etablerte legestanden ikke har alle svar, og de har en vei å gå. Jeg bruker selvfølgelig leger og sykehus når det måtte være nødvendig, men er ikke redd for å søke alternativ hjelp om det faller seg mest naturlig.

    Ikke vet jeg hva du baserer din synsing på om hva alternative behandlere kan eller ikke kan, men det er da faktisk mange gode ting som er kommet fra helt vanlige mennesker uten høyere utdannelse. Thomas Edison er jo et klassisk eksempel. Om folk bare setter seg inn i et emne kan de opparbeid stor kompetanse på sitt felt. I dag finnes det enorme mengder med informasjon for den som vil bruke den.

    Min mor hadde en sykdom som ga henne en tidlig død og hun hadde enorme kunnskaper om sin sykdom. Legen hennes måtte bare medgi at han på langt nær hadde hennes inngående kunnskaper om henne sykdom. Han kunne en god del om de vanligste sykdommene, mens hun kunne alt som var nedskrevet om sin.

    Så kanskje det ville være på sin plass med litt forsiktigere utsagn om mennesker du overhode ikke kjenner, og som du umulig kan vite noe om. Du prøver fortvilt å fremstå som den ansvarlig blant oss naive drømmere som ikke vet vårt eget beste, men for meg fremstår du bare som litt barnslig og naiv.

  • http://ukorrigert.wordpres.com J B

    Laila,

    du ignorerer 90% av posten(e), derfor påstanden «unnvikende». Jeg hadde håpet du ville forholde deg til resten også.

    Men nok om det, du bestemmer selv hva du vil forholde deg til, og hva du vil ignorere.

  • Mt.J

    @Laila
    Grunnen til at jeg nevnte kosthold var at i «kampen» mellom alternativ og vanlig medisin var det eneste konkrete eksempelet du nevnte på alternativ behandling bedret kosthold. Poenget mitt var at det virket som om du forsøkte å stille opp alternativ-menneskene på ene siden som tilhengere av bedre kosthold og feks leger på andre siden som tilhengere av feks piller og ikke bedret kosthold. En slik oppstilling av frontene er misvisende og feil.

    For øvrig er jeg (uten at jeg har satt meg så mye inn i peter andre jesens meninger) enig med peter andre jesen i det du kritiserer han for. Hvis jeg, og dette blir jo min oppfatning, skulle gi råd til noen så ville jeg også rådet folk til å ikke prøve ut alternativ medisiner. Hvorfor? Du har hørt vitsen om hva alternativ medisin med dokumentert virkning kalles: medisin. Og vitsen om definisjonen på alternativ medisin: medisin som enten ikke har dokumentert virkning, eller medisin som har dokumentert ikke-virkning.

    Sitatet over blir jo galskap å hevde som et generelt råd (Forskning er nyttig, men det overstyrer ikke egne erfaringer). Det finnes hundrevis / tusenvis av behandlingsmåter / behandlere. Skal hver person teste ut alle behandlingsmåtene? Hva med behandlingsmåter som er testet ut på tusenvis av mennesker uten at det er funnet å ha effekt (feks homøopati), skal hver person likevel gjøre seg opp sin mening? Hva med dømte svindlere som Robert O Young som beviselig kun har utdanning fra postordre universitet og som predikerer teorier som alle med medisinsk / biologisk utdanning mener er sprøyt? Skal man likevel teste ut hans påstander?

    Stoler du virkelig mer på uttalelser fra en tilfeldig blogg enn fra mennesker som har studert og arbeidet med helsevitenskap hele livet?

    @Arild
    Jeg er ikke overvektig og legen har ikke gitt meg kostholdsråd. Som generelt grunnlag vil jeg si at jeg stoler på rådene jeg får fra legen. jeg vet jeg får rådene fra en person som har studert mange år og har strenge krav på etterutdanning, og der det står et stort og profesjonelt miljø bak, samt at (i motsetning til store deler av alternativ bransjen) har ikke legen økonomisk incentiv til å gi meg medisinier. Jeg stoler mer på legens råd til meg angående helse, men jeg stoler meg på min egen vurdering angående økonomi (siden det er det jeg har utdanning innen og jobber med). Jeg stoler ikke på råd fra mennesker som mener grunnlag for å vurdere beste løsning er magefølelsen for å si det sånn.

  • Mt.J

    @Arild
    For øvrig angående MMS:
    Pernille Nylehn har jo skrevet om dette flere ganger, men limer inn en link her
    http://perpelle.wordpress.com/2010/11/30/mattilsynet-advarer-mot-mms/

    Dette er hva mattilsynet sier:
    Supplement (MMS). Produktet er solgt som kosttilskudd over internett og påstås å hjelpe mot en rekke sykdommer som HIV, TB, malaria, hepatitt og kreft.WHO advarer mot å bruke produktet Miracle Mineral Solution, også kjent som Miracle MineralMMS-produkter inneholder en meget sterk oppløsning av natriumkloritt, skal blandes med vann eller juice og drikkes. I følge WHO kan produktet gi bivirkninger som kvalme, oppkast og diaré som videre kan føre til dehydrering, underlivssmerter, brennende smerter i halsen m.m.

    Å tro på en person som mener det er en god ide å bruke dette middelet blir som å ta fargetips fra en blind person. Eller mener du kanskje at Mattilsynet er del av den store konspirasjonen som skal holde effektive (alternative) medisiner borte fra markedet…..buuuhuhu…

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    J B,

    Du skrev:

    du ignorerer 90% av posten(e), derfor påstanden «unnvikende».

    Jaha. Hva var det jeg ikke kommenterte? Det neste spørsmålet du stilte? – dette her:

    Hvis det er vitenskapelig dokumentert fakta, så er det vel feil å kalle dette alternativ medisin?

    Viser til mitt svar til Mt.J, hvor jeg skrev:

    Nei, jeg prøvde ikke med det eksemplet å fremstille det som om sunt kosthold er noe som bare de alternative er tilhengere av. Hvordan kom du frem til den slutningen?

    Fare for at det er du selv som ignorerer kommentarer her, JB.

    Hva gjelder denne kommentaren din, har jeg ikke ignorert den, heller. Tvert imot. Jeg leste den såpass oppmerksomt at jeg registrerte at den kun består av en rekke påstander, og de påstandene har jeg ingen kommentar til, helt enkelt. De får bare stå for din regning.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Mt.J,

    Poenget mitt var at det virket som om du forsøkte å stille opp alternativ-menneskene på ene siden som tilhengere av bedre kosthold og feks leger på andre siden som tilhengere av feks piller og ikke bedret kosthold. En slik oppstilling av frontene er misvisende og feil.

    Det er nå engang slik at den tradisjonelle, medisinske behandlingen av diabetes type I er: «Mat med mye karbohydrater fra fiberrike matvarer og lite fett anbefales. Den medikamentelle behandlingen er insulin.» Mens lavkarbo-kosthold er en alternativ tilnærmingsmåte, som mange har benyttet med suksess.

    Dette var et eksempel på at kosthold kan spille en vesentlig rolle for kronikere. Jeg har ikke dermed sagt noe om at kostholdsråd generelt hører inn under «alternativ»-paraplyen. Det er en kortslutning du har yndet å trekke ut fra mitt eksempel, som for å tillegge meg meninger (ref. stråmannsargumentasjon). Den «misvisende og feilaktige oppstillingen av frontene» som du påpeker, er det du selv som skaper i tankene dine. Jeg siterte da vitterlig en LEGE ang. diabetes/kosthold-eksemplet.

    Du skriver:

    For øvrig er jeg (uten at jeg har satt meg så mye inn i peter andre jesens meninger) enig med peter andre jesen i det du kritiserer han for. Hvis jeg, og dette blir jo min oppfatning, skulle gi råd til noen så ville jeg også rådet folk til å ikke prøve ut alternativ medisiner. Hvorfor? Du har hørt vitsen om hva alternativ medisin med dokumentert virkning kalles: medisin. Og vitsen om definisjonen på alternativ medisin: medisin som enten ikke har dokumentert virkning, eller medisin som har dokumentert ikke-virkning.

    For det første: Jeg har ikke kritisert Peter Andre Jensen for noe her, jeg. Jeg har avslørt ham som en «sjarlatan» i alternativ medisin-sammenheng.

    For det andre: Ja, jeg har hørt både de vitsene og denne, uten at det imponerer meg. Hvis du vil gå ut og gi helseråd til folk på grunnlag av en morsom vits, forteller det endel. Virkelig.

    Du skriver:

    Det finnes hundrevis / tusenvis av behandlingsmåter / behandlere. Skal hver person teste ut alle behandlingsmåtene?

    Nei, hvorfor skulle det være nødvendig? Ikke alle har da behov for absolutt alle typer behandlinger. Dessuten har jo mange allerede testet ut metodene og høstet erfaringer med dem (på godt og vondt), så man kan jo lytte og evt. trekke veksler av deres erfaringer?

    Stoler du virkelig mer på uttalelser fra en tilfeldig blogg enn fra mennesker som har studert og arbeidet med helsevitenskap hele livet?

    Stoler ikke blindt på noen, jeg, hvis det er det du lurer på.

    Hva med behandlingsmåter som er testet ut på tusenvis av mennesker uten at det er funnet å ha effekt (feks homøopati), skal hver person likevel gjøre seg opp sin mening? Hva med dømte svindlere som Robert O Young som beviselig kun har utdanning fra postordre universitet og som predikerer teorier som alle med medisinsk / biologisk utdanning mener er sprøyt? Skal man likevel teste ut hans påstander?

    Å gjøre seg opp sin egen mening, det må man nesten, ja. Jeg kan ikke se hvordan man kommer utenom den. Så en får utforske og studere, lese og undersøke alt man kommer over, hadde jeg nær sagt – for å bli klok. Det gjelder tross alt noe så viktig som ens egen helse, og da har man ikke råd til å la være, synes jeg. Så der er jeg enig med Jeanette i at «Forskning er nyttig, men det overstyrer ikke egne erfaringer.»

    Galskap? Ja vel. Deg om det.

  • http://altamagzin.com Sivert

    Samtlige her, har gjort den klassiske feilen, også Trine Grung og Peter Andre,- nemlig at ingen understreker at det er deres personlige mening som kommer til uttrykk, minus det lille som Peter har visst til av forskningsrsultater og rådene fra myndighetene,- ellers er det resten ei personligoppfatning som kommer til uttrykk, uten at man sier det. Det er den berømte feilen som vi gjør, vi uttrykker ting som om det er faktabassert og en realitet, mens det i virkeligheta er noe vi TROR, skille ikke på det vi tror og det vi vet,- da ender alle diskusjoner på ville veier :)

    Feilen til Trine Grung og hun som blir omtalt som «Helse-Hilde» er at dem sier ikke at det er deres mening eller deres erfaring, men dem uttykker det som om det dem sier er en bekreftet sannhet, noe det absolutt ikke er.

    Hadde Trine Grung Og «Helse-Hilde» tatt med at det er deres mening eller deres erfaring, ikke menneske på denne koden ville reagert i det hele tatt, men når man fremstiller sin «mening» eller «erfaring» som en opplest og vedtatt sannhet, da blir det uansett feil og galt.
    Nå vil sikkert mange si at Trine Grung og «Helse-Hilde» ikke lyg eller dem sier at det er sannhet det dem sier,- greit, sannhet for dem, men det er likevel ikke en dokumentert sannhet,- går faktisk under det som heter » personlig erfaringer» og «tror»,- få dette med neste gang, så er det ikke menneske som reagerer, men da må det også stå i det man skriver og sier, ikke pakke det inni noe som oppfattes som en sannhet eller realitet.

  • Mt.J

    @Laila
    Jeg kan ikke si at jeg har sett noen av avsløringer av «sjarlatan» Peter Andre, og hvis det du kaller her er avsløringer så gjelder dette absolutt deg selv også.

    Angående vitsen om alternativ medisin så er det ikke bare en vits. I den grad man klarer å påvise effekt av alternativ medisin så blir det altså en vanlig medisin. Det som er igjen som kalles alternativt er jo da det som man enten ikke har klart å påvise en effekt av (og dette skyldes jo mange ganger at det rett og slett ikke er en effekt) eller der man tilnærmet har bevist at det ikke er en effekt (ref homøopati medisiner). Hvis du skal velge mellom å anbefale noen å bruke en metode som har påvist effekt eller å bruke en metode som ingen har klart å finne en effekt av når det testes på en større gruppe mennesker, da trenger jeg vel egentlig ikke argumenter for at det er dumt å velge alternativet som ikke har effekt?

    Du er ganske selvmotsigende synes nå jeg:
    «Dessuten har jo mange allerede testet ut metodene og høstet erfaringer med dem (på godt og vondt), så man kan jo lytte og evt. trekke veksler av deres erfaringer?»

    og

    «Å gjøre seg opp sin egen mening, det må man nesten, ja. »

    Problemet er jo at dere nekter å godt konklusjonene fra de som tester ut medisinene vitenskapelig. Hvis noen har gjort en grundig vitenskapelig undersøkelse, kanskje undersøkt flere titalls / hundretalls mennesker, så avfeier du resultatet som ingenting fordi «man må gjøre seg opp sin egen mening»

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Sivert,

    Du vil altså tilbakevise det jeg skrev her:

    Trine Grung understreker at:

    Her snakker jeg av erfaring.

    Det gjør hun, og det samme gjør hennes gjesteblogger HelseHilde, som baserer innleggene om sin helsereise på egne erfaringer. Dette har hun skrevet uttrykkelig flere ganger.

    ?

  • http://altamagzin.com Sivert

    Greit det Laila, men det er likevel ikke en sannhet dem presenterer, noe som det er blitt presentert som i enkelte medier og på blogger.
    Nå kom virkelig lysta på å skrive et blogginnlegg igjen tilbake for fullt her :) hehe kribler i fingrene:)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Mt.J,

    Selvmotsigende? Mener du i fullt alvor at man ikke både kan lytte til andres erfaringer og evt. trekke veksler av det, og gjøre seg opp sin egen mening ved å undersøke og utforske saken? Da ser du i så fall et hinder som ikke jeg ser. Ingenting hindrer meg fra å gjøre begge deler, ihvertfall.

    Jeg avfeier ingen forskningsresultater, jeg. Tvert imot tar jeg dem med i min helhetsvurdering, i motsetning til dere, som tar dem for å være Sannheten med stor S og stopper der.

    Et problem at vi nekter å godta vitenskapelige konklusjoner? For hvem er det et problem at vi utforsker alternative retninger/løsninger uten å sluke forskeres konklusjoner rått?

    Hvis du skal velge mellom å anbefale noen å bruke en metode som har påvist effekt eller å bruke en metode som ingen har klart å finne en effekt av når det testes på en større gruppe mennesker, da trenger jeg vel egentlig ikke argumenter for at det er dumt å velge alternativet som ikke har effekt?

    Jeg forstår hvordan du tenker (selv om jeg ikke siterer hele avsnittet). Alt jeg kan si, er at den holdningen du her utviser, vitner om at du uten videre ekskluderer hundretusenvis av folks personlige beretninger ifra bildet. Som Arild påpekte for deg, finnes det ingen statistikk over tilfeller som hans, fordi de ikke blir registrert noen steder.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Sivert,

    Du skriver:

    Greit det Laila, men det er likevel ikke en sannhet dem presenterer, noe som det er blitt presentert som i enkelte medier og på blogger.

    Vi vet ikke OM det er sant eller ikke, mener du. For det kan vel være sant? Eller er du også en av disse som uten videre avfeier det som tøv og tror blindt på vitenskapelige dokumenter?

  • http://altamagzin.com Sivert

    Nei ikke det jeg mener, men det jeg sier at ei personlig erfaring er ikke automatisk en opplest og vedtatt sannhet,- det kan være ting som påvirker at man får den opplevelsen og den erfaringen,- derfor er sannheten som blir opplest og vedtatt så vanskelig også å dokumentere, gjelder forøvrig også innen legemiddel-industrien,- ting må forskes på og prøves ut på mange, før man kan begynne å si at ting har effekt.

    Eksempel: Om paracet hjelper meg mot mine smerter, så gjelder dette meg,- men prøver man på 100 andre så er det ikke sikkert det virker i det hele tatt på de 100.. veldig individuelt også dette,- noe som også påvirker den reelle sannhet :)

  • Arild

    MtJ
    Du stoler på legens råd fordi de ikke har noe incentiv for å skrive ut medisiner. Det var underlig, fordi det er ikke så lenge siden det ble tatt opp om leger burde reise jorden rundt på kongresser betalt av legemiddelindustrien. Jeg vet ikke hvem av oss som er mest naiv, men din ubesvikne tro på denne yrkesgruppen er nesten rørende.

    Fra Aftenposten:

    Gransking
    Rikstrygdeverket og Sosial- og helsedepartementet har satt i gang gransking etter at det ble klart at medisingiganten GlaxoSmithKline finansierte lønn, arbeidsgiveravgift og sosiale utgifter ved oppstarten av såkalte astmaklinikker ved 32 legesentre og 10 sykehus.

    Mandag denne uken kunne avisen fortelle om leger og legemiddelindustriens nye «seminarmekka» Svalbard. Legepresident Hans Petter Aarseth vil ha slutt på flommen av leger til Svalbard, og mener tiden er inne for å ta et oppgjør med en intern ukultur.

    ”Lommer uten grenser?” – om leger og utilbørlig påvirkning.

    Årsmøte NSAM 28. mars 2003 – Ålesund

    Jeg kjenner leger som har vært i USA og andre steder betalt av industrien.

    Ikke noe incentiv du, den var god.

    Dette er noen år tilbake, men tror du all ukultur er vekke, da er du nesten mer enn naiv. Gå inn på den Norsk Legeforenings side og les hvilket etisk regelverk en må sette opp mot de etiske legene dine.

    Ikke tro et øyeblikk at jeg er i mot leger for det er jeg ikke. Men for meg er de ikke allmektige, ei heller allvitende. Jeg har brukt og bruker lege(r), men ser ingen grunn til ikke å ha sunn skepsis og selvstendige tanker som en del av min vurdering når det gjelder min helse.

    Vi opplever virkeligheten forskjellig og oppfatter informasjon på helt forskjellig måte må jeg si. Men kanskje du er så ung at du ikke har fått med deg noe særlig av livet eller disse hendelsene?

    Det med overvekten var ikke myntet på deg, det var ment som et eksempel i en lege-pasientsetting.

    Som jeg tidligere har sagt, anser jeg ikke alle alternativbehandlere som diskvailfisert, fordi de ikke har et legestudie bak seg. Som jeg antar at du vet, finnes det en rekke leger som aldri skulle satt sine ben innenfor helsesektoren. Dette i likhet med en rekke mennesker innen alternativbehandling.

    Når det gjelder MMS så produserer bioteknologibedriften Scotmas Group

    Chlorine Dioxide.
    Scotmas manufacture a variety of products that utilise the principles of microbial treatment – that is harnessing naturally occurring, bacteria and plant life in order to degrade waste products into harmless components. This document serves as a general introduction to the principles behind the design of these products.

    Scotmas provide complete water and air management expertise from reservoirs and industrial systems to tank disinfections and domestic systems. Through our experience and expertise, an integrated approach to water and air management can be taken.

    Our Directors have worked with ClO2 for over 25 years, and our range of chlorine dioxide products range from ClO2 tablets designed to treat 2 litres of water in disaster relief operations, through to large industrial systems capable of generating in excess of 100 kilos of ClO2 gas per hour, for use in oilfields and large scale decontamination operations.

    Our concept of offering complete water and air management would not be possible using “traditional” treatments often used. Very often, these treatments are based around the use of chlorine, which, as well as being environmentally unsound, is a very ineffective biocide. Scotmas water and air management programmes rely on products based around chlorine dioxide to give sanitation power several times greater than other treatments.

    FRA International symposium on chlorin dioxide
    Fouth International symposium

    FDA perspective

    Dr. Robert L. Martin, Office of Premarket Approval, Food and Drug Administartion. Washington, DC 20240-0001

    Since 1995 chlorine dioxide have been approved by FDA for a number of new foods.

    Jeg kan dessverre ikke ta med annet da jeg ikke kan kopiere fra dette dokumentet.

    Men det som er linket til ovenfor viser at chlorin dioxide brukes ned til 2 literskanner for rensing av vann. Det brukes i mat. Blant annet for at pølser til babyer i USA ikke skal bli klissete.

    Så dette produktet som du og Pernille Nylehn bruker som industrielt blekingsmiddel, brukes i USA både til vannrensing og til mat for mennesker.

  • Mt.J

    @Arild

    Tror du virkelig at fastlegen min, som av og til gir meg vaksiner, antibiotika osv er så korrupte…? Du vet de er lønnet av staten / oss? Fastlegen min får ikke 1 (en) krone ekstra samme hvilken / hvor mye medisin hun foreskriver til meg.

    Ja, det fins sikkert leger som har vært på kongress betalt av legemiddelbransjen, og det fins helt sikkert masse snusk i legemiddelbransjen som i alle andre bransjer.

    Men ærlig talt: veldig mange innen alternativ – bransjen lever av å selge alternativ – medisinen. Jo mere alternativ – medisin de selger = mer inntekt.

    Du tror ikke det betyr littebitte granne for vurderingen til de alternativ menneskene? «Sånne som deg» mener jo at det er «big pharma» som er griske og korrupte.

    Angående MMS: WHO og Mattilsynet advarer mot produktet. Men du vet tydeligvis bedre enn disse… Imponerende…

  • http://perpelle.wordpress.com/ Pernille Nylehn

    Laila, sitatet dit tfra Sofie Hexeberg understreker poenget mitt:
    «Det finnes også eksempler på at personer med diabetes type 1 har klart seg helt uten insulin i mange år. Dette forutsetter selvfølgelig at de har en viss produksjon av insulin selv.»

    Legg merke til siste setning. Folk som IKKE har en viss egenproduksjon av insulin kan IKKE klare seg uten tilført insulin. Og de aller fleste type 1-diabetikere har IKKE egenproduksjon. De første månedene, i noen tilfeller årene, etter at de har fått sykdommen kan de produsere litt insulin selv, men det går absolutt alltid over. Hvis ikke er de feildiagnostisert og har f eks en av mellomformene, som LADA eller MODY.

    Hexeberg, som er lege og ekspert på lavkarbo, er altså mye mer forbeholden enn du, som sier «Mange (type 1-diabetikere) har sluttet å ta insulin etter slik kostholdsomlegging.»

  • http://perpelle.wordpress.com/ Pernille Nylehn

    Arild: Klordioksid er et like godt blekemiddel som natriumkloritt (som klordioksid deriveres fra).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorine_dioxide
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_chlorite

    Dette er ikke noe jeg har funnet på inne i mitt eget hode. Og jeg har så langt ikke fått overbevisende argumenter eller dokumentasjon på at den klordioksidet som er i MMS eller Prime pH er annerledes enn det man bruker i desinfeksjon.

    Når det gjelder doseringen tror jeg du må regne en gang til: MMS består av 28% natriumkloritt. Det skulle bli 28 gram per desiliter. Hvis man tar 15 dråper av dette (ca. 1 ml), aktiverer med sitronsyre og tilsetter et halvt glass vann (ca 1 dl, eller 100 ml), har man ikke 0,0004% som du sier. I den ene milliliteren med ClO2 er det 0,28 g ClO2. Fortynnet i 1 dl vann blir det 0,28%. Hvis jeg ikke husker feil, anbefaler Jim Humble at man begynner med 5 dråper to ganger daglig, og så øke til max 15 dråper tre ganger daglig. Da er vi oppe i ett gram ClO2 daglig. *

    Klordioksid er prøvd på mennesker for å undersøke om det er trygt å bruke det til å desinfisere vann.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorine_dioxide#Safety

    Friske voksne drakk vann tilsatt 5 mg per liter over en periode på 12 uker. Milligram, ikke gram (milligram er som kjent en tusendedels gram). Dette gikk bra.

    Men med doseringen av MMS som nevnt over vil man få i seg hundre ganger mer ClO2 pr dag enn i dette forsøket. Og jeg kjenner ikke til noen studie som viser at det er trygt.

    Det er godt mulig klordioksid er tillatt i matvarer i USA, jeg går ut fra at det er snakk om relativt små doser, det vet kanskje du?

    Men det er IKKE tillatt i matvarer i Norge.

    * Når det gjelder Prime pH, som inneholder 5% NaClO2, blir konsentrasjonen selvfølgelig lavere, men det skal man til gjengjeld drikke mange liter av daglig. Hvis jeg ikke husker feil har jeg regnet ut at de som bruker Prime pH i de mengdene Young anbefaler får i seg 0,2 g, eller 200 mg, NaClO2 daglig.

    200 mg er også betraktelig mer enn de ca. 10 milligrammene forsøkspersonene fikk i seg.

    Pernille Nylehn
    Lege

  • http://www.lailand.net/blogg Laila
    Mt.J,

    Du advares herved for andre gang, nå for denne utidige bemerkningen til Arild:

    Angående MMS: WHO og Mattilsynet advarer mot produktet. Men du vet tydeligvis bedre enn disse… Imponerende…

    Arild hevder seg ikke å vite noe om MMS, han har uttrykkelig sitert til deg fra nettsidene til henholdsvis Unites States Environmental Protection Agency og bioteknologibedriften Scotmas Group. Hvis du ikke kan imøtegå andres argumenter med annet enn spydigheter og kverulering, har du ingenting her å gjøre.

    Laila (admin.)

  • Mt.J

    (Innhold slettet av admin., som begrunnet her)

    Hvordan vil du vurdere Arilds standpunkt? Og vær så snill: ikke kom med «alle har rett på sin mening»

  • Arild

    MtJ
    Du vet sikkert at legene har 17 forskjellige kategorier for tilskudd fra staten? Det er ikke likegyldig hva de behandler deg for eller hvem som behandler deg.
    Samtidig synes jeg det er fint at du og legen din har et så nært forhold at du har innsyn i hennes økonomi, og hva hun tjener på de forskjellige konsultasjonene.

    Det var en stilig distingsjon mellom leger som reiser på industriens regning, mens det er industrien som er «the bad guys». Hvor kommer det skille i fra? Vanligvis er det slik at folk som mottar penger/gaver i den størrelsen får sparken.

    Det sagt, leger er generelt sikkert idealistiske mennekser som gikk inn i sitt yrke for å hjelpe mennesker. Den gode lønnen er bare en bonus.

    Hvor har jeg påstått at legemiddelindustrien er de griske og korrupte? Jeg synes du skal holde deg for god til dette.

    Jeg vet faktisk svært lite om MMS, kun det jeg har funnet på nettet i et begrenset tidrom i løpet av 2 døgn. Det jeg derimot har gjort er å lete for så å bruke noen informasjon som jeg fant der. Hva jeg mener vet jeg ikke enda. For meg er det heller ikke noe særlig viktig.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Pernille Nylehn,

    Jeg følger deg i det du sier, men vet ikke om jeg helt griper hva som egentlig er poenget ditt (?).

    Du skriver:

    Hexeberg, som er lege og ekspert på lavkarbo, er altså mye mer forbeholden enn du, som sier “Mange (type 1-diabetikere) har sluttet å ta insulin etter slik kostholdsomlegging.”

    Ja, Hexeberg sier at «det finnes eksempler» på at personer med diabetes type 1 har klart seg helt uten insulin i mange år. Men hun kjenner nok ikke alle tilfellene, tror du? Når jeg hører type I-diabetikere selv fortelle at de ikke lengre trenger å ta insulin, er det som sagt “dokumentasjon” god nok for meg. Og blant disse er det sannsynligvis noen som Sofie Hexeberg ikke kjenner til.

  • Arild

    Pernille Nylehn,
    la det først være sagt, jeg har aldri hørt om MMS før jeg så det i denne bloggen. Min nysgjerrighet fikk meg inn på nettet og der fant jeg en blogg av Adam Abraham som tydelig er en venn av Jim Humble. Her imøtegår Humble et blogginnlegg fra en Dr. Segura som skriver i samme baner som deg:

    Dr.Segura
    November 8, 2010

    What is Miracle Mineral Supplement (MMS), and Why Is It Dangerous?

    Miracle Mineral Supplement (MMS) is being touted on the Internet as a natural antibiotic and healing agent. But MMS is a synthetic industrial chemical – it is a concentrated (28%) chlorine bleach – sodium chlorite. When MMS is “activated,” it creates CLO2, chlorine dioxide, a very strong chemical oxidizer and bleaching agent. CLO2 is the active molecule in many water purification systems. It does kill germs, but it is toxic. If you ingest it in the concentrations recommended, it can cause you direct harm.

    Humble

    YOU CAN LIE BY REFUSING TO TELL THE FACTS OR BY LEAVING THE FACTS OUT. FIRST IN ACTUALITY IT IS NOT A CHLORINE BLEACH, IT IS A CHLORINE DIOXIDE BLEACH, SORRY BUT A TOTALLY DIFFERENT CHEMICAL.

    THE AUTHOR MAKES IT LOOK LIKE IT IS USED IN THE BODY AS A BLEACH, BUT ONLY THREE DROPS ARE TAKEN FROM THE BOTTLE FOR A DOSE AND THOSE THREE DROPS ARE DILUTED BY 675 TIMES, WHEN YOU TAKE IT, IT’S LESS THAN THE AMOUNT OF TABLE SALT THAT YOU WOULD PUT ON A SMALL DINNER SALAD FOR ONE PERSON. AND PERCENTAGE WISE, THAT 28% THAT THIS LADY MENTIONS ABOVE TURNS OUT TO BE .OOO4% WHEN ONE INGESTS IT. DOES ANYONE SEE A DIFFERENCE BETWEEN 28% AND .0004%?

    THERE IS ANOTHER LIE BY OMISSION HERE. THE SENTENCE THAT SAYS, “BUT IT IS TOXIC.” YOU CAN SAY THAT ABOUT ANY CHEMICAL ON EARTH IN LARGE QUANTITIES. TABLE SALT IS USED TO MELT ICE ON ROADS IN THE WINTER AND IN LARGE QUANTITIES IT WILL HARM THE BODY AND IT IS TOXIC.

    Denne ladyen over her er ikke deg, men antakelig forfatteren av det innlegget Humble svarer på.

    For meg er ikke dette noen stor sak, men det pirrer litt når jeg merker at det er stor avstand mellom de treoende og de som mener dette er galskap. Antakelig ligger sannheten en plass midt i mellom. For du må innrømme at ditt utsagn faller total sammen om Humble snakker sant. Om det er hans egen versjon vet jeg selvsagt ikke, men om den er det, blir det jo en himmelvid forskjell mellom den forståelse og hans forklaring.

    At du støtter deg til offentlighetens versjon forstår jeg godt, men for meg er det ingen jeg må/bør holde med. Med tanke på at dette kanskje ville virket hadde skapt en revolusjon som ville ryste legemiddelindustrien i dens grunnvoller.

    Om dosene er så små som han hevder er de kanskje ikke virksomme i det hele tatt. Kanskje er det kun en placeboeffekt, hvor jeg også har lest på nettet at kan ha stor innvirkning. Opptil 30 % av forsøkspersonene ble friske med narrepiller og tabeletter uten virkning men med samme smak.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila
    Mt.J,

    Jeg har besluttet å ikke publisere din siste kommentar, og den avgjørelsen vil jeg begrunne blant annet ved å besvare spørsmålet du stilte i den.

    Hvordan vil du vurdere Arilds standpunkt?

    Jeg kan vanskelig se at Arild har inntatt noe bestemt standpunkt hva MMS angår (i motsetning til deg, som har et klart standpunkt til det). Slik jeg leser ham, stiller han seg spørrende og kritisk til deres påstand om MMS. Han konfronterer dere med kildehenvisninger/dokumentasjon han har funnet, og oversetter det essensielle av innholdet fra engelsk til norsk – åpenbart fordi det taler imot deres påstand om MMS. Det kaller jeg saklig argumentasjon. Når du da besvarer det med en slik bemerkning:

    WHO og Mattilsynet advarer mot produktet. Men du vet tydeligvis bedre enn disse… Imponerende…

    er du gått over til å bli usaklig. Derfor advarte jeg deg.

    Din siste kommentar holdes tilbake fordi jeg anser den i all hovedsak kverulerende. Og kverulering ble du advart mot to ganger, med beskjed om at slike innspill ville bli slettet.

    Laila (admin.)

  • http://www.trinegrung.no/2010/12/13/rensing-av-leveren-er-viktig/ HelseHilde

    @ Sivert.

    Jeg lager et nummer av å påstå at det er MINE erfaringer det er snakk om, og Trine snakker om det før hvert innlegg,
    MEN det kreves at man faktisk kan lese det som står der, uten det, sorry, det kan vi ikke hjelpe med ;-)

    Hilde

  • Mt.J

    @Arild. Du spør hvor du har sagt at legemiddelindustrien er grisk og korrupt. I første setning i samme innlegg sier du «Du vet sikkert at legene har 17 forskjellige kategorier for tilskudd fra staten? Det er ikke likegyldig hva de behandler deg for eller hvem som behandler deg.» Dette er bare et av eksemplene på at du antyder at legene er griske da du hinter om at legene kan / velger den behandlingen av meg som gir de mest tilskudd. Tidligere skrev du «”Lommer uten grenser?” – om leger og utilbørlig påvirkning.» Igjen antydning om griskhet / korrupsjon hos legene.

    Du skrev også «Jeg vet ikke hvem av oss som er mest naiv, men din ubesvikne tro på denne yrkesgruppen er nesten rørende» som jo er et personangrep, men @Laila anså merkelig nok ikke det som problematisk.

    Noe av poenget mitt var at legene har en ganske offentlig lønnsmodell med tilskudd fra staten samt egenandel fra pasientene (jeg er ikke noen ekspert på dette). De får feks ikke prosenter av salget av medisiner, selv om du også her går langt i å antyde at de har incentiver til å pushe medisiner («Ikke noe incentiv du, den var god»).

    For å gjenta meg selv: veldig mange av alternativ-behandlere lever av å selge alternativ medisin, som feks MMS. Inntektene til behandleren er direkte knyttet til salget av feks MMS. Det er jo merkelig at all denne skepsisen mot leger og deres skjulte incentiver tilsynelatende aldri retter seg mot mennesker som beviselig får inntekten sin direkte fra salget av (alternativ) medisin.

    NB: Kommentaren er tildels redigert, slik at et budskap som strengt tatt var personrettet og usaklig, er tatt vekk. Kommentator bes holde seg til å diskutere saken, da du ellers vil bli fratatt adgangen til å poste flere kommentarer. Dette er således min tredje og siste advarsel før du eventuelt blir sperret.

    Laila (admin.)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila
    Mt.J,

    Jeg registrerer at du anser denne (den uthevede) setningen fra Arild som et personangrep:

    Du stoler på legens råd fordi de ikke har noe incentiv for å skrive ut medisiner. Det var underlig, fordi det er ikke så lenge siden det ble tatt opp om leger burde reise jorden rundt på kongresser betalt av legemiddelindustrien. Jeg vet ikke hvem av oss som er mest naiv, men din ubesvikne tro på denne yrkesgruppen er nesten rørende.

    Fra Aftenposten:

    Gransking
    Rikstrygdeverket og Sosial- og helsedepartementet har satt i gang gransking etter at det ble klart at medisingiganten GlaxoSmithKline finansierte lønn, arbeidsgiveravgift og sosiale utgifter ved oppstarten av såkalte astmaklinikker ved 32 legesentre og 10 sykehus.

    Mandag denne uken kunne avisen fortelle om leger og legemiddelindustriens nye «seminarmekka» Svalbard. Legepresident Hans Petter Aarseth vil ha slutt på flommen av leger til Svalbard, og mener tiden er inne for å ta et oppgjør med en intern ukultur.

    Jeg vil bemerke at jeg som admin. ikke betrakter det som et personangrep. Slik jeg leser det i sammenhengen, tolker jeg det som sarkasme, siden Arild umiddelbart etterpå lar setningen bli ledsaget av sitater fra media om oppgjøret med en ukultur som råder mellom legestanden og legemiddelbransjen. Litt sarkasme må tåles. Hadde setningen stått isolert for seg selv, ville Arild ha fått en advarsel fra meg p.g.a. spydighet (slik du fikk – her).

    Laila (admin.)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila
    Til orientering:

    Mine advarsler (eller mangel på sådan) må gjerne kritiseres, og slik kritikk vil i så fall vil bli behørig notert, tatt til etterretning og besvart, slik jeg nettopp gjorde ovenfor. Som admin. forbeholder jeg meg imidlertid det privilegium å overse rene påklagelser av mine advarsler. Som kommentator får du adgang til å klage først når jeg har tatt en administrativ beslutning som får direkte følger for din adgang til å kommentere her. Rene advarsler eller administrative valg av meg før den tid, er ikke gjenstand for diskusjon og kan ikke påklages, de kan kun være gjenstand for kritikk.

    Laila (admin.)

  • Mt.J
    Jeg velger å legge ut denne kommentaren fra Mt.J av den enkle grunn at jeg (nedenfor) skal kunne begrunne hvorfor jeg nå sperrer ham/henne fra å kommentere mer her.

    Laila (admin.)

     
    @Laila

    As fun as it is has been så tror jeg at jeg takker for meg. Det er lite poeng for meg å diskutere her med så mye redigering for det du anser som kverulering, og en ganske spesiell vurdering av hvem som har lov til å komme med sarkasmer / omtaler av person osv. Det er din blogg osv så bevares, du setter reglene, enjoy…

    Du begynte bloggposten med å si at Peter Andre Jensen kommer med ukvalifiserte råd angående om at kronisk syke ikke bør prioritere alternativ medisin. Du er uenig i dette som et generelt standpunkt, og du mener at du har avslørt han som en «sjarlatan». Argumentene dine er som så mange andre noe sånt som «det spiller ikke noe rolle hva vitenskapen mener fordi jeg har hørt om noen som dette har fungert for».

    Du har enda ikke turt å si noe konkret om hvilke alternative behandlingsmetoder du mener burde prioriteres av syke, eller hvilke kritier du mener burde legges til grunn, annet enn «jeg har hørt om en det har fungert for». Den eneste alternative behandlingen du turde å nevne konkret har jo vært kosthold, men det var jo ikke akkurat så veldig alternativt når det kom til stykke.

    Jeg har forsøkt å forfølge spørsmål om
    1) i en verden med «ubegrenset» informasjon og tusenvis av behandlingsmetoder, hvordan skal syke vurdere hvilke behandlingsmetoder man bør prioritere (siden det er umulig å prøve ut alle)+

    Hvis jeg skal følge din og Arild sin logikk så er det opp til hver enkelt å vurdere behandlingsmetoden og det er feil å komme med anbefalinger. Det spiller liten rolle om tilbyderen er en svindler (feks Young) eller om behandlingsmetoden har blitt undersøkt mange ganger uten at det har blitt funnet en effekt – de syke bør uansett i utgangspunktet vurdere alle behandlingsmetoder som likeverdige. Hvis valget står mellom behandlingsmetoder med dokumentert effekt, og behandlingsmetoder uten dokumentert effekt (eller med dokumentert ikke-effekt / dokumenterte potensielle skader og ikke-effekt) mener altså dere at valget er opp til hver enkelt og det er feil å anbefale en av veiene.

    Jeg har ikke vært uenig i at man må gjøre seg opp sin mening, men det er fremdeles uforståelig for meg at man antar at en privatperson uten spesielle kunnskaper om medisin kan komme til en annen (dvs en bedre) vurdering enn feks WHO. Selv om 10 matematikkprofessorer mener at 5 * 10 = 50 så antar jeg det alltid vil være noen som hevder svaret likegodt kan være 74. Mantraet om å gjøre opp sin egen mening blir for meg bare en unnskyldning for intellektuell latskap og for å nedgradere vitenskapelig kunnskap ved å sette likhetstrekk mellom dette og personlige meninger.

    2) Offentlig helsevesen vs Alternativt helsevesen. Arild hinter ofte og mye om korrupsjon / ukultur osv i legevesen. Det er vel ingen, heller ikke legene, som hevder det offentlige helsevesenet / leger er uten svin på skogen. På den annen side: Nevn en bransje som ikke har hatt svin på skogen.

    Men: Arild og du også vet at det offentlige helsevesenet er sterkt regulert, at feks fastlegene ikke tjener ekstra på å utskrive medisiner til pasientene osv, at når det har vært oppdaget uheldige koblinger mellom legemiddelprodusentene og legene så har det blitt slått ned på dette.

    Dere vet også at alternative behandlere lever av å selge alternativ medisin. Salget av feks MMS = inntekten til enkelte alternative behandlere. Merkelig nok så hører jeg aldri noen av altnerativ tilhengerene sette spørsmålstegn med ukultur til alternativ bransjen.

     

    Kommentator «Mt.J» takket her for seg. På grunn av denne kommentaren velger jeg samtidig å sperre ham/henne ute fra å kunne kommentere mer her. I tilfelle du skulle ombestemme deg, Mt.J, vil du altså ikke gis adgang til å poste flere kommentarer.

    Herved vil jeg begrunne utestengelsen:

    Mt.J skrev:

    Det er lite poeng for meg å diskutere her med så mye redigering for det du anser som kverulering, og en ganske spesiell vurdering av hvem som har lov til å komme med sarkasmer / omtaler av person osv.

    Jeg foretok ingen vurdering av «hvem som har lov til å komme med sarkasmer/omtaler av person osv.», så dette er ren og skjær løgn. Mt.J må gjerne være uenig i min vurdering av hans/hennes bemerkning til Arild, men at h*n lyver om hva jeg brukte som vurderingskriterium, tolererer jeg ikke. Jeg begrunnet uttrykkelig hvorfor jeg betraktet Mt.Js utsagn som en usaklig og utidig spydighet mens jeg betraktet Arilds utsagn som lett sarkasme.

    Mt.J skrev:

    Du har enda ikke turt å si noe konkret om hvilke alternative behandlingsmetoder du mener burde prioriteres av syke, eller hvilke kritier du mener burde legges til grunn, annet enn «jeg har hørt om en det har fungert for». Den eneste alternative behandlingen du turde å nevne konkret har jo vært kosthold, men det var jo ikke akkurat så veldig alternativt når det kom til stykke.

    At jeg «ikke har turt» å si noe om hvilke alternative behandlingsmetoder syke burde prioritere, er løgn. For det første er det ikke mitt anliggende her å blande meg inn i syke menneskers prioriteringer. For det andre har jeg ikke engang tenkt over problemstillingen, da spørsmålet ikke er blitt meg forelagt av noen.

    Mt.J skrev:

    Arild hinter ofte og mye om korrupsjon / ukultur osv i legevesen. Det er vel ingen, heller ikke legene, som hevder det offentlige helsevesenet / leger er uten svin på skogen. På den annen side: Nevn en bransje som ikke har hatt svin på skogen.

    Men: Arild og du også vet at det offentlige helsevesenet er sterkt regulert, at feks fastlegene ikke tjener ekstra på å utskrive medisiner til pasientene osv, at når det har vært oppdaget uheldige koblinger mellom legemiddelprodusentene og legene så har det blitt slått ned på dette.

    Jeg kan ikke se at Arild har «hintet» om korrupsjon/ukultur i legevesenet. Han har øyensynlig imøtegått/parkert Mt.Js naive fremstilling med kildehenvisninger/dokumentasjon på at det hersker en slik intern ukultur mellom legene og legemiddelindustrien. Det er bare Mt.J – ingen andre her – som påberoper seg å vite at fastlegene ikke tjener ekstra på å utskrive medisiner. Det er derfor blank løgn når h*n nå sier at Arild og jeg vet dette.

    Alt dette – sett sammen med tidligere usakligheter, spydighet og kverulering – gjør at Mt.J herved sperres ute fra å kunne kommentere mer her.

    Laila (admin.)

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    Mt.J skrev:

    Hvis jeg skal følge din og Arild sin logikk så er det opp til hver enkelt å vurdere behandlingsmetoden og det er feil å komme med anbefalinger. Det spiller liten rolle om tilbyderen er en svindler (feks Young) eller om behandlingsmetoden har blitt undersøkt mange ganger uten at det har blitt funnet en effekt – de syke bør uansett i utgangspunktet vurdere alle behandlingsmetoder som likeverdige. Hvis valget står mellom behandlingsmetoder med dokumentert effekt, og behandlingsmetoder uten dokumentert effekt (eller med dokumentert ikke-effekt / dokumenterte potensielle skader og ikke-effekt) mener altså dere at valget er opp til hver enkelt og det er feil å anbefale en av veiene.

    Uten at jeg kan svare på vegne av Arild, vil jeg bemerke at det er «skepsis-gjengen» – ikke jeg – som mener det er galt å komme med anbefalinger (for eksempel slik HelseHilde gir tips og anbefalinger underveis mens hun forteller sin historie). Det jeg har satt fingeren på, er det faktum at Peter Andre Jensen ikke er kvalifisert til å uttale seg om nytteverdien av (les: fraråde folk) å utforske alternativ medisin, slik han gjorde i Dagbladet.

    Dere vet også at alternative behandlere lever av å selge alternativ medisin. Salget av feks MMS = inntekten til enkelte alternative behandlere. Merkelig nok så hører jeg aldri noen av altnerativ tilhengerene sette spørsmålstegn med ukultur til alternativ bransjen.

    Mt.J overser tydeligvis hva som blir skrevet. Arild skrev faktisk:

    Som jeg antar at du vet, finnes det en rekke leger som aldri skulle satt sine ben innenfor helsesektoren. Dette i likhet med en rekke mennesker innen alternativbehandling.

    Ellers var det ikke ukultur blant alternativbehandlere som ble diskutert her. Diskusjonen har gått på hvorvidt leger har økonomiske incentiver ved utskriving av resepter – en diskusjon som ble innledet med at Mt.J glatt påstod at leger ikke har slike incentiver, og at fastlegen ikke tjener 1 krone ekstra på det. Da er det ikke så merkelig at man holder seg til det man diskuterer.

  • Arild

    MtJ refererer til disse 17 kategoriene hvor det var en klar sammenheng med at han mente leger ikke har noen motiver for å velge behandling. Jeg undrer meg igjen på hans/hennes inngående kunnskap om hvilke valg alle leger tar.
    Forøvrig var det han som introduserte begrepet incentiver og leger inn i debatten. Slik jeg ser det var ikke dette noe tema i debatten.

    Han/hun ser ut til i fullt alvor å mene at alle alternativbehandlere selger alternativ medisin? Finnes det noen dokumentasjon som kan underbygge en slik påstand? Er det en automatikk mellom behandling og medisin. Selvsagt ikke. Det gjelder heller ikke hos legen.

    Hvorfor det skulle være et større tema å ta opp salg av alternativ medisin i forhold til annen medisin, synes jeg er kunstig. Alternativ medisin er helt frivillig og de som benytter alternative behandlere mener vel selv at deres vanlige lege ikke har løsningen på deres problem. At det i noen tilfeller tilbys alternative medisiner som ikke fungerer skal en ikke se vekk fra. Jeg fikk ordinær medisin for betennelse i armen/albuen, men den virket heller ikke, men det er ikke derved sagt at medisin fra legen er juks. Det var bare ikke rett medisin for meg.

    Lommer uten grenser sitatet er ikke mitt, men tatt fra en avis. Det var for å vise MtJ at selv legestanden ser alvorlig på en praksis som er helt uakseptabel. MtJ fremstiller det faktisk som om jeg skulle funnet på dette for å lage et negativt utsagn om leger. Det er leger selv som lager en utfordrende heading i forbindelse med et seminar om legers økonomiske handlemåte i forhold til legemiddelindustrien.

    Når Sosial- og Helsedepartementet, Rikstrygdeverket og legeforeningen er bekymret for en utidig praksis, ser MtJ ingen problemer. Dette synes jeg var litt rørende. Og det er ikke mobbing. Ingen regler eller lover vil stoppe leger og andre mennesker fra å misbruke system og pasienter.

    At MtJ så henviser til at alle yrkesgrupper har råtten frukt i kurven, er noe jeg påpekte i et av mine første innlegg, så den kommentateren er faktisk helt unødvendig og en måte å komme ut av uføre på. For MtJs utgangspunkt var at leger var en gruppe som ikke hadde noen grunn til å tenke økonomi. Dette er nå grundig tilbakevist. Jeg har fortsatt like stor tro på legestanden som før, i og med at jeg alltid har forstått at vi er mennesker med feil og mangler. Så for meg er ikke alle disse avsløringene av misbruk av pasienter og økonomisk utroskap noe som ikke burde skjedd. Det er en del av oss mennesker.

    Jeg kan nesten ikke tro at et samfunnsengasjert menneske ikke har fått med seg eller hørt om dette med leger og legemiddelindustrien. Når MtJ da kanskje ikke har fått det med seg, blir jo hans tro på legers redelighet rørende.

    Problemet for meg er at MtJ ser ut til å enten ikke forstå det jeg skriver, eller så er det fortvilte forsøk på å finne argumenter for å «vinne debatten». Men til nå har jeg ikke sett at MtJ har kommet med et eneste dokumentert utsagn, men bruker ukritisk det han finner hos andre debattanter på andre nettsider. Underlig nok må jeg som tror på at alternativ behandling OGSÅ kan hjelpe folk, være den som kommer med dokumentasjonen.

  • http://www.lailand.net/blogg Laila

    NB: En ny oppdatering er nå lagt til i hovedinnlegget ovenfor (Gå direkte)

Powered by WordPress